Přepis: Jak to vidí Josef Baxa – 19. března

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den přeje Zita Senková. Hostem dnešního Jak to vidí je doktor Josef Baxa. Dobrý den, vítejte.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaká témata bude glosovat předseda Nejvyššího správního soudu? Kontrolní mechanismy v justici, důvěru v právní stát či sílu a význam občanské aktivity. Dobrý poslech. Soudce Vrchního soudu v Praze Ivana Elischera, který je obviněn z přijímání úplatků a ovlivňování trestných řízení ve prospěch obžalovaných, poslal minulý týden obvodní soud do vazby. Případem se zabývá Národní centrála proti organizovanému zločinu, dozoruje ho Městské státní zastupitelství v Praze. Případ je zatím na začátku vyšetřování. O vině budou teprve rozhodovat soudy. Co je ale možné, pane doktore, říct o tom případu v této chvíli?

Čtěte také

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, je to případ, který si myslím, že každému musí zatrnout, každému soudci, celá justice myslím, že tohle musí vnímat, že to je věc, která se týká nás všech, každého jednoho z nás, aby přemýšlel o tom, proč se takováhle věc stala, jestli se nemůže stát jinde, jindy, příště někomu jinému. A na druhé straně opravdu nevíme nic, krom toho, co málo bylo v médiích. Na druhé straně je jasně vidět, že soudci nejsou žádná kasta nedotknutelných, že pro ně platí zákony jako pro každého jiného v případě, že zákon přestoupí, že trestní stíhání nebo obvinění toho soudce tady není zdržováno nějakými debatami politickými a jinými, jestli je to účelové, jestli je to načasované nebo nevím jaké. Prostě ty zákonné mechanismy byly použity, prezident republiky dal souhlas ke stíhání soudce Elischera, je obviněn, je vzat do vazby, rozhodl o tom nezávislý soud. Já si přeju, aby ta věc byla objasněna, aby se soudci, který je obviněn, dostalo spravedlivého procesu jako každému jinému a abychom se dozvěděli všichni v nějaké rozumné době, ne za několik let, ale v nějaké rozumné době, jestli se to stalo, to je důležité, jak se to stalo a především proč se to stalo a abychom si z toho vzali všichni velké poučení, jestli, jestli opravdu můžeme mluvit o individuálním selhání a v to já pevně věřím, anebo jestli jsou tady nějaké větší nedostatky nebo nějaká riziková místa v systému, která třeba umožní, aby se něco takového stalo někdy příště.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ministr spravedlnosti Robert Pelikán řekl, cituji: "Mám smíšené pocity. Zároveň jsem zklamaný, že možná jsme měli v takhle vysoké roli soudce, který porušoval to základní, co je jeho prací a to je nestrannost. Ale zároveň jsem rád, protože pokud jsme tam už měli takového soudce, tak systém zafungoval. Přišlo se na něj a bude po zásluze potrestán, pokud to opravdu spáchal." Tolik slova ministra spravedlnosti. Má to tedy ty dvě polohy. Kontrolní mechanismy tedy fungují.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Fungují, no, ale samozřejmě je to vnější kontrola. Je to kontrola policejní. Není to, tady nemůžeme říci, že by justice sama přišla na tyhle, tyhle věci. Ale tím, tím neříkám, že na to měla přijít. Ono to opravdu není jednoduché. Podívejte ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A měla by mít, pane doktore, tedy justice nějaká vlastní interní, ano, kontrolní mechanismy?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak ona je má už především tím, že ty procesy probíhají ve více instancích, je tam soud prvního stupně, je tam soud odvolací, někdy vstupuje do hry i soud dovolací, tedy Nejvyšší soud. Nerozhoduje jednotlivec. Rozhodují soudní tělesa, senáty složené z více soudců. I ti soudci navzájem vlastně se prověřují. Názor jednoho je konfrontován s názorem druhého, třetího soudce. To všechno je zakódováno v tom systému, ale stejně není možné asi vždycky vyloučit chybu. Víte, nedá se nic dělat, v takových komunitách může někdy výjimečně dojít k selhání, stejně jako se dočkáme selhání lékaře, u něhož si jinak jistě vždycky myslíme a jsme přesvědčeni, že nedělá nic jiného, než pomáhá každému člověku v tom, aby se uzdravil, vyléčil a tak dále. Selhání přichází u učitelů, u duchovních, u policistů. Prostě to asi nelze nikdy úplně, úplně vyloučit. Ale znovu říkám, je dobře, když taková situace nastane, že ten systém umí na to reagovat, a že ukáže, že tady prostě zákony platí pro každého stejně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pokud se u podobných případů jednoznačně ve spravedlivém nezávislém procesu prokáže vina, jaký dopad to má, tyto případy obecně na důvěryhodnost justice?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, pochopitelně lidé mají tendenci zobecňovat. Prostě najdeme-li jeden případ nějaké, a teď to řeknu čistě obecně, černé ovce, tak si řeknou takoví jsou všichni nebo budou tohleto si pak třeba myslet. Také proto bych chtěl ocenit velmi, bych řekl, korektní a zdrženlivou reakci i ministra spravedlnosti, který přesto, že je politik, tak se tady neuchýlil k nějakému takovému lacinému zobecňování, ale že prostě ta střízlivost v jeho přístupu převládla. A teď bude jistě záležet na policii, jaké ..., a na státním zastupitelství, jaké má k dispozici důkazy, jak rychle je shromáždí, a jestli se pak rozhodne o podání obžaloby, a pak uvidíme prostě veřejné soudní, soudní jednání, kde bude rozhodováno o vině a trestu právě s tím, s těmi odpověďmi na otázky, jestli se to stalo, jak se to stalo a proč se to stalo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V přímém přenosu můžeme sledovat, na kolik otřesena je důvěra Slováků v politiky, ale i v justici a policii. Matka zavražděné snoubenky investigativního novináře Zlatica Kušnírová se nechala slyšet, že nevěří slovenským vyšetřovatelům, že brutální vraždu její dcery a Jána Kuciaka objektivně vyšetří. Europoslanci, kteří nedávno navštívili Slovensko, doporučí společný tým slovenské policie a Europolu. Také řekli, že Slovensko budou kontrolovat každých šest měsíců. Co si myslíte o zapojení zahraničních vyšetřovatelů do objasnění dvojnásobné vraždy?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, to je situaci, kterou si nějak u nás ani skoro nedokážu představit, a svědčí to zřejmě o opravdu hluboké nedůvěře slovenských občanů nebo přinejmenším jejich významné části v tamní státní orgány. Ono jistě není vyloučeno sestavovat nějaké týmy mezinárodní pro případy objasňování třeba zločinů, které mají nějaký přeshraniční dopad, které jsou páchány nějakými organizovanými skupinami ve více státech a tak dál a tak dále, tak tam jistě ta policejní spolupráce mezi státy je nutná a je velmi účelná, efektivní. Ale tady je to asi něco jiného. Tady jasně oni říkají my nevěříme jenom našim domácím policistům, prostě musí je někdo posílit, musí je někdo kontrolovat, musí tam někdo zaručovat objektivitu. Je to na pováženou, protože asi nemůžeme vyloučit, že i tento případ bude mít nějaké souvislosti třeba přes hranice, ale přece jen ten základ si myslím, že je slovenský a ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na kolik je to vůbec obvyklé a jakým pravidlům to podléhá nebo by mělo podléhat zapojení mezinárodních expertů do nějaké místní národní kauzy?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak pořád, jak říkáte, budou to spíš experti. Oni určitě nezískají nějakou, nějakou prostě výkonnou pravomoc, protože tahle práce je, je práce jaksi určená výlučně těm orgánům daného státu. Je to součást tedy té jurisdikce suverenity. Každý stát si prostě vykonává tyto činnosti sám a naopak pokud chce někdo, jaksi nějaký orgán cizího státu působit a vykonávat třeba policejní nebo nějaké vyšetřovací pravomoci na území, musí to zase být upraveno nějakými smlouvami mezi, mezi státy. Není to tak, není to tak jednoduché. Ale já tady vidím, že ta poptávka, aspoň tak, jak jsem o tom četl, je spíš opravdu otázka, abychom zvěrohodnili nebo dali nějakou větší důvěryhodnost těm tělesům vyšetřovacím, které se tou věcí zabývají.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vyšetřovatel Peter Vačok, který v 90. letech objasňoval únos syn prezidenta Michala Kováče, označil možnost vytvořit ten mezinárodní tým za pouhý marketingový a politický tah. Cituji jeho slova: "Nemůže vyšetřovat někdo, kdo nemá absolutně žádné kompetence na území Slovenské republiky."

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Je to tak. Je to to, co jsem právě říkal. Opravdu tam nemůžeme mluvit o kompetencích. Můžeme mluvit o tom, že ti zahraniční kolegové slovenských policistů budou plnit roli opravdu spíš nějakých expertů, které, kteří budou předávat určité know-how, určité postupy kriminalistické, nějakou, nějaké prostě taktické postupy nebo ..., ale tu výkonnou pravomoc jistě nebudou mít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jinak v Bratislavě vzniká mezinárodní tým investigativních novinářů z několika zemí, kteří chtějí dokončit práci Jána Kuciaka. To je zase jiný příběh. Jak se podle vás může podařit na Slovensku obnovit tu důvěru v justici, policii, v politiku?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, obávám se, že na Slovensku tenhle proces bude trvat mnohem a mnohem déle, než bychom si asi i představili. Vždycky když si říkáme, že jsme třeba nespokojeni se stavem naší justice, můžeme se podívat právě na východ. Nerad to říkám, ale důvěryhodnost slovenské justice v očích občanů je téměř na nule, téměř na nule a je to, není to otázka nějakého jednoho nebo dvou nějakých skandálních případů, ale je to skutečně dlouhodobé, dlouhodobé vnímání slovenské justice, které se, bohužel, zobrazilo i v takových těch tradičních přehledech, které dělá Evropská unie na základě mnoha a mnoha kritérií a kde Slovensko se nachází dlouhodobě na těch úplně nejnižších příčkách tabulky mezi všemi státy Unie. Má to mnoho příčin. Ta justice, justice tam prošla takovým nějakým trošku na jedné straně zrychleným vývojem a na druhé straně zase, zase mnoho zůstalo při starém ještě, bohužel, i po těch mnoha letech z toho předešlého režimu. Také je dáno, také je to dáno tím, že Slovensko je menší země a to, co my u nás třeba tak nepociťujeme, oni tomu říkají "rodinkárstvo", prostě to propojení, takové to skutečně propojení mezi různými strukturami státními, politickými, byznysovými prostřednictvím právě pokrevních vztahů, to je tam, to je tam mnohem víc jaksi rozšířeno, že to skoro až je vnímáno jako normální a pochopitelně to přináší střety zájmů, to přináší prostě úplně jiné než nějaké nestranné, nezávislé objektivní přistupování k výkonu těch funkcí. To všechno je tím poznamenáno. Ti lidé to ví. Tam dokonce se vytvářejí tzv. vztahové mapy, kdo s kým je jak příbuzný a kde pracuje v tom či onom světě politiky, justice, byznysu a samozřejmě i v tom, i jsou tam některé nitky i do toho světa podsvětní. No a to všechno, to všechno, bohužel, ovlivňuje mnohem více než u nás stav těchto struktur a jejich důvěryhodnost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co jste myslel, pane doktore, tím, zrychleným vývojem?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Zrychlený vývoj je v tom, že Slovensko, pokud jde o justici, tak na rozdíl třeba od České republiky tím, že prošlo obdobím mečiarismu a víme, toto období vlastně bylo velkou překážkou i pro třeba vstup do Evropské unie, tak jako takovou jakousi nápravnou operaci zřídilo, takový ten soudcovský orgán Súdnu radu Slovenskej republiky, to, co v České republice stále ještě není zřízeno, aby vlastně odstínilo vliv politiky od justice. Ta Súdna rada tam má svoji ústavní úpravu, no, ale až na to, že tento orgán, bohužel, selhal, bohužel, selhal, protože tam jednak se natáhly takové ty staré kádry a jednak i některé ty nové kádry tam, tam prostě začaly, jak se říká, šafářovat. V čele jaksi s bývalým ministrem spravedlnosti, předsedou nejvyššího soudu Štefanem Harabinem a prostě to období té Súdne rady jaksi zrychlilo právě, bohužel, i takový ten postupující úpadek slovenské justice a to je pochopitelně i určité poučení pro, například i pro nás, pokud třeba o něčem takovém uvažujeme, abychom neudělali stejné chyby jako, jako na Slovensku. Tak to je to zrychlení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Po 18 letech se v Polsku dostal na podmínku z vězení muž, který byl zřejmě neprávem odsouzený za vraždu a znásilnění. Vyšetřovatelé už ale požádali o obnovu procesu. Polskem ale hýbe i jiný případ. Irský soud odmítl vydat do Polska člena narkomafie hledaného na základě evropského zatykače. Soudkyně si totiž není jistá, zda se obviněnému dostane v Polsku spravedlivého procesu. O případu má rozhodnout Soudní dvůr Evropské unie, který se tak poprvé bezprecedentně vlastně bude muset vyjádřit ke stavu právního státu v Polsku. Poprvé se tak vlastně vyjadřují soudci, nikoli jako dosud politici z Evropské komise. Je to důsledek loňské kontroverzní reformy v Polsku?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, tak ta irská soudkyně si to nepochybně myslí a ten případ je opravdu velmi vážný a hodný, hodný pozoru. Uvidíme, jak se bude dál, dál vyvíjet, ale jisté je, že skutečně nechme stranou teď za co vlastně je stíhán ten polský občan, který byl zatčen na základě vlastně evropského zatýkacího rozkazu, který vydaly polské, polské soudy, byl dopaden, dopaden v Irsku a Irsko má vlastně jej předat k trestnímu stíhání nebo vydat k trestnímu stíhání zpět do Polska. To, co je podstatné, že ta vysoká soudkyně má asi značnou skepsi k tomu, jestli se k tomu obviněnému dostane v Polsku spravedlivého procesu, prostě zacházení stejně, jako by se mu dostalo v kterékoliv jiné zemi Unie, kde prostě můžeme hovořit o demokratickém právním státu, o vládě práva a všech těch jeho součástech, to znamená jestli, jestli stav justice v Polsku je takový, že tyto obavy mít nemůžeme, anebo, anebo ne. No a položil, irský soud tedy položil tzv. předběžnou otázku k Soudnímu dvoru Evropské unie. Bude velmi zajímavé, jak soudní dvůr na tuto otázku odpoví, protože to, co vím, není to případ ojedinělý, v samotném Irsku je celá řada jiných takových osob, na něž by podobný režim dopadal a jistě i jinde po Evropě mohou být, a pokud by soudní dvůr rozhodl určitým způsobem, tak to pochopitelně bude závazné i pro všechny další soudy v členských zemích unie. Takže také ta polská reakce jenom na tento fakt, že ta soudkyně podala předběžnou otázku, byla mimořádně ostrá. Zaznamenal jsem, že, což je, bohužel, zase velmi smutná ukázka té polské reality, zaznamenal jsem ostrou kritiku ne toho postupu nebo toho případu nebo těch důvodů, ale kritiku nebo přímo dehonestaci té soudkyně. O té soudkyni polské noviny začaly psát, že prostě má jinou sexuální orientaci a pochopitelně takovým tým způsobem, kterým jako se říká "no vidíte, takováhle soudkyně o tomhle rozhoduje, no to to v té Evropě došlo daleko". A toho si jistě nemohly nevšimnou i soudcovské organizace nejenom v Polsku, ale i v samotném Irsku. Tady se setkáváme s jednou věcí, která je velmi nebezpečná. Soudní rozhodování pochopitelně není vyloučeno z jakékoliv kritiky, třeba i věcné, rázné, ostré, to je v pořádku, ale prostě útočit na osobu soudce, který vydal nějaké rozhodnutí, to je nepřijatelné. Skandalizace ... Soudce je nositel veřejné moci a útočíme-li na něj a budeme-li si všímat jeho osoby, jeho osobního a rodinného života, když není nic, co by bylo jaksi přestoupením zákona, to je prostě takový ten, taková ta skandalizace, na kterou jsme byli spíš zvyklí před mnoha lety v minulém režimu. Takže má to i tyhlety konsekvence, no a uvidíme, uvidíme, co se bude, co se bude dít dál. Soudní dvůr jistě rozhodne v nějakém rozumném, rozumném čase a budeme z toho mít nějaké poučení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak hodnotíte ty soudní reformy v Polsku? Co přinesly?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tady i v tom případě se vlastně vrací otázka, jestli Polsko porušeje pravidla právního státu.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, mnozí si to myslí, mnozí si to myslí. To není otázka jenom, že by si to myslel ten, kdo je tou reformou dotčen. V nějakém širším kontextu, jak vnitropolském, tak i zahraničním, prostě je vidět, že takové ty věci, které jsou opravdu společně sdílenými hodnotami, které tvoří takové ty, takový ten základní fundament nezávislosti soudní moci, jsou v tom Polsku postupně tak jako demontovány, nahrazovány jinými způsoby a je vidět, že polská justice se prostě dostává reálně pod vliv politiky, reálně se dostává pod vliv momentálně vládnoucí strany. Je to velmi nebezpečné. Šlo to směrem k Ústavnímu soudu, k nejvyššímu soudu, teď tedy k té zemské radě soudnictví. Je tam stále větší vliv politiků, parlamentu. No, je to něco, co prostě není obvyklé a zejména v tom kontextu, ve kterém se to provádí v Polsku, i se všemi těmi ostatními změnami ve veřejných institucích, v institucích, jako jsou třeba veřejnoprávní média, jako jsou školy, jako je armáda, policie. Ukazuje se, že to je, že to je opravdu masivní, masivní změna, zejména teda v té roviny personální, ale i v rovině vůbec institucionální. A jde o to prostě podrobit si zřejmě tyhle instituce, udělat je, udělat je poslušnými. A co se může stát? Zase může se stát, že příští vládní garnitura bude jiná a zase udělá totéž, ale s opačným znaménkem. Prostě tyhle věci by měly se nedít, no, jednoduše. Samozřejmě má to nějaké příčiny, má to nějaké příčiny, ale obávám se, obávám se, ten stav polské justice nebyl tak vážný, aby se v této době, teď kdyby se to stalo někdy prostě po zásadní změně režimu před 20, 30 lety, ale teď prostě si myslím, že byl-li stav nebo je-li stav polské justice tak vážný, jak, jak popisuje ta vládnoucí garnitura, tak se možná nabízely jiné prostředky a ne takové ty, které, bohužel, spíš svědčí nějakým těm revolučním časům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na náměstích, v ulicích byly v uplynulých týdnech tisíce Čechů, ale i Slováků, byť tam se ten důvod protestů přece jenom liší. Jaký smysl mají obecně taková vzedmutí lidu? Jak by měli na ně reagovat, měli by politici na požadavky ulice, demonstrantů v demokratické společnosti?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak politika je věc veřejná. Prostě týká se veřejnost, odehrává se ve veřejném prostoru. Formy a metody jsou různé, takže asi nemůžeme říci, že politika je, politika je něco, co se má odehrávat jenom v nějakých sekretariátech nebo v nějakých prostě parlamentech. I to, že lidé způsobem, který je jim zaručen, to znamená uplatněním svobody projevu, uplatněním svobody shromažďovací, svobody sdružovací prostě vyjádří své názory, to přece je součástí politiky v tom nejlepším slova smyslu. Myslím si, že je mnohem horší, kdyby veřejnost byla úplně lhostejná k tomu, co se děje, kdyby se jí vlastně to nějak netýkalo nebo prostě jí bylo dokonce upíráno právo vyjádřit se, takové to prostě "nerušte nás, my vládneme a vaše demonstrace jsou zbytečné, přijďte za čtyři roky zase k volbám". Ne. My na jedné straně si tady lámeme hlavu, proč se lidé o politiku nezajímají, proč třeba ani k volbám nechodí jednou za čas a na druhé straně, když ti lidé se začnou zajímat o politiku, ale dokonce nebo ne ale, ale dokonce tak, že si uvědomí vlastně takové ty nejcennější hodnoty, jakým je třeba ústava, jakými jsou základní práva a svobody a vyjádří obavu z toho, jak se s ústavou, s listinou zachází, jaký je ten reálný provoz, tak zase to vidíme nějakou takovou jako reakci politiků popudlivou, jako co vlastně ta ulice chce. Já si myslím, že to není špatně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu, a jeho postřehy. Děkuji a přeji vám hezký den.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Na viděnou. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu přeje Zita Senková

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.