Svědomí se začíná probouzet v tichu, proto se neustále obklopujeme hlukem, říká psychiatr Max Kašparů

Hostem Martiny Kociánové byl i tentokrát Jaroslav Maxmilián Max Kašparů, český psychiatr, teolog, řeckokatolický kněz a spisovatel.

Martina: Minule jsme mluvili o tom, že řada lidí je postižena tím, co vy nazýváte anestezií svědomí. Čas nám nedovolil věnovat se tomuto fenoménu dále, a proto bych ráda navázala. Kdo je v tomto případě anesteziologem?

Max Kašparů: Ruce anesteziologa, ale jsou to ty ruce, které nám rostou od ramen. My sami si to svědomí uspáváme, omračujeme nebo dokonce zaškrcujeme, aby nás neprovokovalo a nebudilo.

Vzpomínám na jednoho mého starého profesora, u kterého jsem stážoval. Přišla za ním nějaká žena a stěžovala si, že nemůže spát a že by chtěla nějaké léky. A pan profesor jí říká: „Nejlepším lékem na spaní je čisté svědomí.“

Žena byla velmi mladá a nebyl tam po vyšetření žádný důvod, aby nespala. Prostě nález byl nulový a nebylo tedy co řešit z hlediska odborně lékařského. Ale ona asi nemohla spát kvůli něčemu jinému a možná to bylo to svědomí.

Svědomí člověka, i když je uspané, tak se probudí ve chvíli, kdy je ticho. Víte, ticho, to není nedostatek zvuku, jak se domníváme. Ticho je prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli cosi v nás.

Lidé jsou neustále zahaleni hlukem. Stále musí být nějaký zvuk. Přijdu domů, pustím televizi – zvuk. Jdu mezi lidi, tam se mluví – zvuk. Jdu po ulici, tak si nasadím sluchátka, aby zase byl nějaký zvuk. Protože jakmile člověk přijde do ticha, tak se to svědomí začíná probouzet.

Ono v člověku je. My nemůžeme říct, že by ho někdo neměl, ale my ho musíme stále uspávat, aby nám dalo pokoj, aby nás to svědomí netížilo.

Vztahy mezi lidmi byly vždycky špatné, jen se jim neříkalo prkotina.

Martina: Lidi dnes nejvíc trápí mezilidské vztahy. Mají pocit, že upadají. Nejenom v rodině, ale celkově mezi starými a mladými, mezi muži a ženami. Je to jev, který měli po všechny věky věků ve svých dobách všichni, anebo pracujeme s nějakým naprosto novým fenoménem?

Max Kašparů: Tak před lety letoucími, když čtu třeba staré povídky Raisovy nebo hraju jako ochotnický herec hry staré mnoho století, vždycky tam byly v mezilidských vztazích negativní jevy.

Bible začíná krutou bratrovraždou prvních dětí Adama a Evy. Čili ty vztahy byly vždycky špatné, ale vědělo se, že je to špatné a neříkalo se tomu prkotina.

Hledalo se řešení, které vedlo k nějakému rozuzlení a pozitivnímu vyústění. Dneska se hledá řešení v obviňování toho druhého a tím jsem s případem hotov, eventuelně já uteču do nějakého opojení a jsem s tím prostě také vyřízen.

Tady platí dvě podobná slova, která si často ve své psychiatrické praxi uvědomuju, útok a útěk. Buď ten problém řeším tím, že na tebe zaútočím anebo ten problém řeším tím, že od něj uteču. Není dobré ani jedno ani druhé, protože jestliže tě obviním, tak jedním prstem té ruky ukazuju na tebe tím ukazovákem a ty tři ukazují na mě, že já jsem trojnásobně vinen víc než ty.

Buď problém řešíme tím, že zaútočíme, anebo od něj utečeme|foto: Fotobanka Pixabay

A při útěku to nechám nedořešené. Ale ono mě to pronásleduje. Tady bych doporučoval, aby ti lidé ani neútočili ani neutíkali, ale aby řešili nejoptimálnější východisko pro všechny strany.

Zase bych mohl uvádět příklady z praxe a je to třeba střídavá péče u dětí. Dítě se stává obětí, je to nárazník mezi dvěma vagóny a ti rodiče v tom sporu hledají svoje vítězství. Aby okolí vidělo „já jsem v právu“.

Jsou tam soudy, to je nekonečný příběh. Léta se soudí a to dítě trpí. Útočí jeden na druhého, eventuelně to dítě to řeší útěkem. Takže ten útok a útěk najdeme v řadě případů ve vztahu mezi mužem a ženou, rodiči a dětmi i mezi generacemi.

Střídavá péče ve dvou bytech je pro dítě vždy zátěží.

Martina: Myslíte si, že existuje nějaká situace, kdy byste třeba střídavou péči toleroval, anebo si myslíte, že ve vztahu k dítěti je to zlo?

Max Kašparů: Toleroval bych to v tom případě, pokud dítě bude v jednom bytě a budou se tam střídat rodiče. Ale ne tak, jako teď třeba u jednoho z mých klientů, kdy dítě žije jeden týden v jednom městě a další týden je v jiném městě včetně školy. Dítě se pak stává obětí.

Právo bylo naplněno, právníci můžou být v klidu, protože je to košer, je to čisté. Ale pro dítě je to strašná obtíž, protože má jednak vlastního otce a matku, ale potom ty rodiče mají ještě své další partnery, které střídají, takže ono má řadu nevlastních tatínků a maminek a babiček a dědečků…

Rodičovství je dar, ale být rodičem je úkol.

Střídavá péče je pro dítě zátěž|foto: Fotobanka Pixabay

Martina: Vy minule říkal, že rodiče jsou nevěrní svým rodičovským povinnostem. Jak si mám toto přeložit?

Max Kašparů: Nedávno jsem četl desatero tatínka, a to začíná: „Povinností otce je milovat matku svých dětí“. To jako to první základní a od nich se potom odvozuje to další, že otec má být maximálně s dětmi – druhé přikázání pro otce. Třetí přikázání – otec má doprovázet své děti a spíše povzbudit než trestat. A je to tam tak krásně napsané, že bych to dal jako rodičovskou povinnost.

Žijeme ve společnosti, kde práva a povinnosti nejsou fifty fifty. Máme více práv než povinností.

Desatero matek by se od toho mohlo odvíjet podobně, ale to jsem zatím nenašel. Mít rodičovství je jako dar, ale být rodičem jako úkol. To je trošku složitější, co jsem teď řekl. Zplodit dítě není problém, porodit dítě taky není problém, čili mít děti není problém. Ale být rodiči je problém.

A říká se, že když se narodí dítě, je to dar a úkol. Jsou dary, které nás zavazují, a to je právě rodičovství. Mým úkolem je, abych se o to dítě postaral tak, jak nejlépe umím. A pokud toto neudělám, selhal jsem. Mám právo mít dítě, ale současně mám povinnost.

Muži opustili svou roli a tou je být ochráncem rodiny a jejím živitelem.

Martina: Vy jste teď zmínil desatero otců a mnozí lidé, i odborníci, teď hovoří o jakési krizi mužské sociální role. Hovoří se o tom, že ženy prošly jistou transformací, emancipací, která trvá již desítky let a dostaly se do určitého stádia a muži tímto procesem jakoby neprocházeli a zůstávají na těch svých starých metách, nebo respektive částečně je opouštějí a zůstávají spíše v časoprostoru. Co si myslíte o fenoménu mužské krize?

Max Kašparů: Souhlasím s tím. Ženy musely vyzrát v osoby, které doplňují i tu mužskou roli v rodině. Protože my muži jsme skutečně ztratili to, co je mužským úkolem. Být ochráncem, živitelem. A to ochráncem nejenom dětí, ale i té ženy, starat se plně o rodinu, kterou jsem založil a vytvořil.

Protože muži toto nedělají, tak to musí nahradit ženy, aby vůbec ta rodina fungovala. Ale to je bludný kruh. Jestliže žena začne přejímat roli muže, tak se to tomu muži přestane líbit. Protože on to bere, že ta žena nějak zmužštěla, ale ta žena nemůže dělat nic jiného, pokud má muže jako dítě.

Žena musí objednat uhlí, když ho přivezou, složit ho do sklepa, ze sklepa ho nosit do toho kotle, ten kotel čistit a tak. To by měl všechno dělat muž. Ten to nedělá, leží, je na fotbale, sedí u automatů nebo je s nějakými svými kamarády na výletě.

Čili muži přestali plnit svou roli a musely to za ně přebrat ženy. Tento vývoj takto vidím a myslím si, že asi nebudu daleko od pravdy. Pokud by se muž vrátil ke své mužské roli, žena by se stala více tou ženou, protože by na to své ženství měla více času.

Co patří ve výchově do ženské a mužské role? Nevíme.

Muži přestali plnit svou mužskou roli|foto: Fotobanka Pixabay

Martina: A není ten prazáklad ještě v něčem trošku jiném, že my muže v rámci genderové ideologie nutíme, aby se stali jakýmisi skoromatkami. Dnes se stírá rozdíl mezi tím, co jsou ženské role, co jsou mužské role, u některých případů buďme za to vděčni, ale u některých by to možná mohlo způsobit jakousi ztrátu mužského pocitu. Nám to samozřejmě třeba mnohdy vyhovuje, ale není to ztrácení té mužské archetypální role?

Max Kašparů: Ano, jenže my víme, že muž plodí a žena rodí. Ale co je dál, tak to už nevíme. Platí pro mužskou roli také to, že v noci vstává k dítěti?

Martina: Já nevím.

Max Kašparů: To my nevíme. Je to role matky? Nebo je to role i matky i otce? To, že muž dítě veze do parku, protože manželka odpočívá po těžké noci, patří to do role muže nebo to nepatří?

Já jsem potkal jednoho mého spolužáka s kočárkem v parku a on se za to styděl. Přece s kočárkem by měla jezdit manželka. A hned jak jsme se potkali, tak on na tu manželku začal nadávat, že ona zase spí a poslala ho s dítětem ven a to by všechno měla dělat ona, ona.

Jde o to, jak si ty role rozdělíme. Na to není nějaký mustr, který by platil pro všechny rodiny a pro všechny manželské dvojice.

To je otázka, jak oni si to doma rozhodnou. Tady bych jim nechal naprosto plnou svobodu v tom, že v každé dvojici to může být úplně jinak a nepasoval bych je do nějaké role a nenarážel bych je na nějaké obecné kopyto, jak to má vypadat.

Nejpřirozenější věcí ve vztahu je úcta k druhému.

Martina: Já jsem to manévrovala k této otázce proto, že jsme dostali dopis od posluchače Davida, který píše: „Dokud se nám nenarodil syn, bylo všechno v pohodě. Ale teď je to stále horší. Manželka se stýká s divnými lidmi, kteří považují za normální, že chlap nosí malé dítě v nějakém batohu na břiše, žvatlá s jinými chlapy o sunaru a plínách, žena o nich mluví jako o moderních lidech, moderně smýšlejících přátelích. Mně to ale připadá nenormální, deptá mě to.“ A tak se chci zeptat, jestli jsme se nedostali do opačného extrému.

Max Kašparů: Mě tam zaujalo to slovo „moderní“ názory, „moderní“ lidé, „moderní“ postoje. Já se tohohle toho slovíčka trošku bojím, protože ono to, co je moderní, ještě nemusí být zdravé.

Moderní boty ještě nemusí být ortopedicky zdravou obuví. Moderní píseň ještě nemusí být uměleckým dílem.

Já bych místo slova „moderní“ spíše razil slovo „přirozené“.

A my bychom měli hledat, co je přirozené. A nejpřirozenější, teď to bude možná znít jako fráze, ale ona ta fráze je pravda, je úcta k tomu druhému. Jestliže si toho mého muže vážím, tak ho nebudu zesměšňovat a jestliže si té mé ženy vážím, tak jí nebudu pohrdat. A to jsou dva pojmy, které já v těch vztazích u těch mých klientů v ordinaci skoro dennodenně vidím.

Pro zlepšení vztahu je potřeba podívat se na začátek, kdy jsme s ním začínali.

Martina: Cituji dopis z Jičína. „Dnešní nepřirozené genderové ideologie mě straší a znepokojují mě. Myslím, že nás to zničí. Jednoho dne po deseti, dvaceti letech manželství se žena najednou podívá na muže na gauči, na toho muže, kterého dřív milovala, odvážného a srdnatého chlapa, a vidí cosi na gauči. A říká si, proboha, vždyť já vlastně žiju s babou. A muž kouká na toho policajta v sukni, který pobíhá nasupeně po bytě a neustále vykřikuje nějaké pokyny a zhrzeně říká, to je strašné, já žiju s chlapem.“ Souhlasíte s pisatelem?

Max Kašparů: Já tam vidím dva body. Zaprvé on použil slovo nepřirozené. A s tím já souhlasím. My skutečně jsme se dostali do takových nepřirozených situací hlavně v tom genderu. Četl jsem pohádku o tom, jak se princezna zamilovala do prince, a když šel žádat o její ruku, tak najednou uviděl jejího bratra a zamiloval se do něj. „Omužil“ se tady s tím bratrem a všichni byli spokojení.

My už se vlastně dostáváme do takové situace, že už nevíme, co je muž, co je žena, jaká je jejich role a to je naprostý chaos a naprostý zmatek, ale je to moderní, je to pokrokové. A spíš bychom se tím měli chlubit, než se za to stydět. A to teď myslím ironicky.

Pro zlepšení vztahu je dobré vrátit se na začátek|foto: Fotobanka Pixabay

A druhá věc je ta, že po určitých letech dojde opravdu k tomu, co ten pisatel píše. Jednou mi jeden muž říká „ Moje žena zbabovatěla.“ A já jsem se ptal, co to je za pojem. A on říká: „No, to je taková ta přemoudřelá stařena.“ A já říkám, kolik je jí let? On říká, padesát.

Podle mě je padesátiletá žena mladá. Ale podle něj zbabovatěla, protože se neustále na všechno ptá, všechno musí vědět, o všem musí rozhodovat, ke všemu musí mít nějaký komentář, není záležitost a událost, ke které by se nevyjádřila, a to vždycky negativně, všechno sleduje, o všem ví, do všeho se plete, dokonce i do těch mužských věcí.

A pokud já mám zkušenost, spíše s tím začínají ženy, no a samozřejmě ti muži, aby nezůstali pozadu, tak dělají totéž a máme konflikt na střeše.

Chce se to vrátit zpátky. Tady v tomto případě skutečně podívat se do minulosti, jak to bylo před těmi lety, kdy jsme se brali, by byl ten pozitivní výhled do té budoucnosti očistit svoje role. A o tom se málo mluví. Očistěme svoje životní role. Mužskou, ženskou, otcovskou, mateřskou.

Martina: Jak?

Max Kašparů: To už je věc dohody. Já vždycky říkám, že se to má dělat ve třech. A ti moji klienti říkají: „A koho k tomu máme vzít?“ Já jsem říkal, sedmičku dobrého vína. Sedněte si spolu, otevřete si, nalejte si a s láskou si o těch věcech popovídejte, co se mi na tom druhém nelíbí. Po určitém čase to praktikujeme doma, bylo by to dobré praktikovat to i s dětmi.

Jako táto, tohle se mně na tobě nelíbí, ty ses změnil v tomhle tom k horšímu, zamysli se nad tím.

Víte, Bible říká, poznejte pravdu a pravda vás osvobodí, a to je hluboká myšlenka. Měli bychom si o sobě říkat pravdu, s láskou a s úctou. A tato pravda nás osvobodí od těch negativ a my se zase vrátíme do té doby namlouvání.

Často mým klientům říkám: „Víte, co vám doporučuju? Namluvte se, začněte spolu chodit, začněte připravovat svatbu a vezměte to úplně od začátku, vy buďte ten supr, anti, kontra, multi, extra, unikátní gentleman, který šel se svou dívkou do restaurace, sundal ji kabát, pak ji do kabátu pomohl, nechal ji vybrat místo. Jeho žena tam kroutí očima, říká: „Prosím vás, to bývalo.“ Já jsem říkal, vidíte to, vraťte se zpátky do minulosti.

A tam to nastartujete, pak spolu začněte chodit, pak přijďte a já vám udělám znovu sňatek. Pokud už jste církevní sňatek měli, tak já vám ho obnovím a pokud jste ho neměli, no tak si ho uzavřete. Čili já budu ten čtvrtý po té lahvi vína, kdo vstoupí do vašeho manželského problému.

Dostali jsme dvě uši a pouze jedna ústa, abychom více poslouchali a méně mluvili.

Církevní sňatek|foto: Comstock Images

Martina: Vy sám jste někde řekl, že máte plnou ordinaci lidí, kteří ztratili smysl života a ne nemocných. Čím to je? Čím to je, že jsme si otevřeli stavidla, jsme možná méně pokrytečtí, neschováváme věci, které se třeba i dějí v rodině nebo v našem nitru, neschováváme je jako dříve a přesto nám není lehčeji.

Max Kašparů: Já svoji ordinaci považuji z jedné třetiny za místo pro léčení nemocí a ze dvou třetin za místo poradenské. Lidé přijdou a ten problém ze sebe vysypou. To je důležité. Někdy to dělají muži v hospodě, jejich manželky to dělají u mě v ordinaci.

Muži tam mají skupinovou psychoterapii od svých kamarádů u toho stolu, žena má individuální terapii u mě v ordinaci. Já jí dávám nějaké anxiolytikum, muž tam popíjí nějaké anxiolytikum, takže můžeme vždycky srovnávat tyhle ty dvě věci – restauraci a ordinaci.

I to slovo restauratio, znamená znovuobnovení, u nás ta ordinace také. Čili lidé mají problémy. S těmi problémy chodí tam, kde si myslí, že jim bude pomoženo, a když ne úplně pomoženo, tak alespoň ulehčeno.

A je potřeba, aby tyto instituce existovaly, ale já se bojím jednoho. Aby nebyly zinstitucionalizované, ale aby to bylo skutečně naslouchání těm lidem, protože já mám jednu klientku, která ke mně přijde tak jednou za půl, za tři čtvrtě roku, spustí na mě ten splav dvacetiminutového sdělování z její strany, pak vstane, řekne: „Děkuju vám, moc jste mi pomohl.“ A jde a já jsem jí neřekl ani slovo.

Víte, vždycky si u této paní uvědomím, že jsme dostali dvě uši a pouze jedna ústa, abychom více poslouchali a méně mluvili. Nebuďme lidmi moudrými v tom, co řekneme, ale buďme všichni jeden druhému, a to bych také přál do Nového roku.

Aby to bylo tak, jak říká jeden slovenský pořad „Od ducha k uchu“. Aby člověk měl někoho blízkého. Měl by to být muž pro ženu, žena pro muže a rodiče pro děti. Bohužel tomu tak dneska není a v řadě rodin a proto se musí hledat nějaká náhrada.

Věčné slavení vede k tomu, že muž dětinští.

Martina: Chtěla bych s vědomím možné paušalizace znovu vrátit k mužům. Proč pánové vyklízejí pozice?

Max Kašparů: Vzpomínám si na mého profesora, který říkal, že „není hanbou ani pro univerzitního profesora, když řekne, že něco neví, než aby si hrál na přemoudřelého starce.“ Čili říkám, že nevím, ale domnívám se, že jsou tady v roli dva faktory.

Jeden faktor je ten, že ubylo práce v mužské roli. Řada mužů by nepřežila dříve sama jako druh, pokud by nevykonávala určitou činnost. A to už staří Řekové věděli, a proto říkali, že člověk je nejen homo faber, ale také homo festivus. Nejen člověk práce, ale také člověk slavení. A protože té práce už dneska díky technice, pokroku a všem těm jevům, které má jednadvacáté století, mužům, tak je nahradila ta doba slavení. A to slavení vede k tomu, že muž dětinští.

Při častém slavení muži dětinští|foto: Fotobanka Pixabay

Druhý důvod je, o kterém už jsem se taky zmínil a často o něm hovořím, nedostatek vzorů. A tady ta mužská role se přebírá z rodiny. A jestliže jsou rodiny neúplné, nebo tatínek už je zdětinštělý, tak syn nemůže být jiný, protože to neměl kde okoukat.
Tak to jsou dva faktory podle mého názoru, které vedou k tomu, že muži ztratili svou mužskou roli.

Martina: Pane profesore, já vám moc děkuji za to, že jste mi umožnil položit vám otázky, že jste spolu se mnou hledal odpověď a ta realizace, ta už je na nás na všech. Děkuji vám za to, že jste nám to připomněl.

Max Kašparů: A přeji všechno dobré.