Přijmutím migrantů ukojíme svědomí, ale nevyřešíme problém, říká Luděk Frýbort

Luděk Frýbort a Martina Kociánová

Pokračujeme v cestě do budoucnosti. Do budoucnosti, jejíž jednou variantou je hlavní role islámu na starém kontinentě. Jak se má zachovat Evropa dnes, aby následky pro naše potomky nebyly negativní a abychom si ponechali naše západní hodnoty?

Host Martiny Kociánové je opět Luděk Frýbort, publicista a spisovatel, který je už několik desetiletí doma v německém Hannoveru. Minule jsme mluvili i o jeho zkušenostech s islámem, které nabyl za desítky let, kdy studoval arabštinu, islám, cestoval.

Čtěte také

Když vyvezeme naše iluze, je to potom paskvil

Martina: Skončili jsme ve chvíli, kdy jsme začali rozebírat podíl západu na proměně oblasti Blízkého Východu a severní Afriky v posledních letech. Mimochodem značně neblahé proměně. Zdá se, že se shodnete s panem Jochem, který v minulých dílech mluvil o tom, že naším omylem byl především vývoz evropských iluzí.

Luděk Frýbort: Ano, ale u nás to není iluze. U nás je to způsob myšlení, nebo dejme tomu životní způsob. Ovšem když to vyvezeme, tak je z toho paskvil. Já bych nemluvil o iluzi, ale o paskvilu potom.

Martina: Nicméně situace je taková, že do Evropy se dostal islám. Vy jste ve své knize popsal jeden z možných scénářů vývoje, jak ho vidíte vy. Ten scénář je drsný. Řekněte mi, co tedy dělat, aby ten scénář nebyl tak černý. Co by, podle vás, měla Evropa dělat?

Mešita v Grimhoj

Luděk Frýbort: Většina receptů, které čtu, jsou nepoužitelné.

Martina: Proč?

Luděk Frýbort: Protože jsou nereálné, nerealizovatelné. Například udělat nějakou kolonii, dejme tomu na území Libye zřídit středisko, kde by se podávaly žádosti o azyl. Na to se všichni vykašlou. Kolonizovat nějaká ta území a tam odtud vykonávat vládu, to je, myslím opravdu nerealizovatelné, aspoň ne trvale. A bylo by to realizovatelné, kdyby byla možnost nebo naděje ukázat jim výhody evropského způsobu myšlení, ale to se nepodaří.

Martina: Jste si tak jist, že se to nepodaří?

Luděk Frýbort: To by museli nechat islám. To nejde pod jednu peřinu.

Obrovský rozdíl mezi plodností kultur způsobí, že jednou to tady bude půl na půl

Martina: Ale všichni stoupenci multikulturalismu říkali, že jde.

Luděk Frýbort: Multi-kulti tady je, toho už se nezbavíme. A bude to spíš pokračovat a sílit, protože i kdyby nebyl další příliv přistěhovalců, tak už jenom ten obrovský rozdíl mezi plodností těch dvou kultur způsobí, že jednou to tady bude půl na půl a pak to bude pokračovat ještě dál. Pokud mezi tím nedojde k nějaké příšerné katastrofě.

Já bych navrhoval přiznat se plně bez výhrad a bez relativizace ke své civilizační příslušnosti. Jsme lidé západu, stojíme za tím, jsme ochotni z toho vyvodit důsledky, nebudeme se pokořovat, nebudeme se omlouvat až do pokolení padesátého za domnělé nebo i skutečná pochybení. Například neustálé omlouvání za křižácké války, to byla epizoda, která se ve srovnání s muslimskou invazí týkala malého území.

Evropa

My se pořád za něco stydíme, za něco omlouváme a za něco se tepeme. To je naprosto zbytečné, je to pokrytecké, k ničemu to nevede. My musíme získat znovu naše sebevědomí, které tady bývalo.

Martina: Vy říkáte znova nabýt důležitost západních hodnot, které stmelují naši civilizaci. Ale vidíte to reálně? Vidíte vůbec v nás ten potenciál?

Luděk Frýbort: Ano, ten potenciál bych viděl, jen by to naše intelektuální elity musely vzít za své. Což nepokládám tak zcela za vyloučené, neboť ještě nebyla zrušena demokracie. Já teda demokracii nepovažuju za flastr na všechny rány, ale přeci jenom je to určitý systém a dává člověku možnost volby.

Měli bychom hledat cestu zpátky k myšlení na dlouhé časové úseky. To bylo naší civilizaci vlastní

Martina: Když jste zmínil demokracii, tak připomeňte ještě další západní hodnoty, ke kterým si myslíte, že bychom se měli vracet a měli bychom na nich stavět.

Luděk Frýbort: Je to tolerance, přijímat svého bližního takového jaký je. Nesnažit se ho přetesat na jiného panáka sekerou. Pak jsou tady hodnoty, které vyšly ze zemědělského způsobu života jako je předvídavost, plánování, organizace života do budoucnosti. To se vytratilo.

Když přijdete do zámecké zahrady, tak ji založil nějaký hrabě, knížepán s tím vědomím, že on se nedožije finální podoby. Ale bylo to pro jeho potomky. To nám dnes chybí. My jsme začali myslet ve velmi krátkých časových obdobích. Od voleb k volbám. Od výplaty k výplatě. Od rozpočtu k rozpočtu. Měli bychom hledat cestu zase zpátky k myšlení na dlouhé časové úseky. To bylo naší civilizaci vlastní. To je selská povaha.

zámecká zahrada

Dále je důležité, aby ten kdo neplave s proudem, aby nebyl za psa, aby mu hned nebyly připleskávány nálepky xenofobie a rasismu.

Martina: Jakou roli v západním sebeuvědomění sehrají třeba politické elity? Ať už u nás v Česku anebo v Evropě?

Luděk Frýbort: Zmizela konkurence názorů. Tady už se nestřetají názory v politice, ale střetají se zájmy o to, kdo bude ministrem a kdo půjde do opozice. Teď už je jenom šoupání škatulat.

V Americe je pořád ještě taková ta představa „I can care for myself“ – já se umím postarat sám o sebe, „I keep my god, my gun and my money“. (Pozn.: Mám svého boha, držím svou zbraň a peníze) A to je v Evropě už potlačené. Čili tady jde o to vzkřísit sebevědomí jednotlivce, vzkřísit staré selské hodnoty jako je předvídavost, práce pro budoucnost, příprava osiva pro sklizeň zítřka.

Čtěte také

Až extremisti získají na síle, politici poběží tam, odkud vane vítr

Martina: Kdy, si myslíte, nastane zlom? Vy jste tady zmiňoval, že podle vás přijde. Ale jak bude vypadat?

Luděk Frýbort: V Evropě existují už hnutí a strany, které mají civilizační problémy v programu, bohužel ta hnutí a strany jsou kontaminovány. Věší se na ně všelijací podivíni, náckové, antisemiti. To je potom samozřejmě diskredituje. Ale jsou tady a získávají na síle.

Ve Švédsku vznikla strana Svenska demokrater, která teď v posledních volbách získala 13,5 % ( bylo jí předpovídáno 7 %,). Teď už má předpovězeno 17 %, což znamená ve skutečnosti 23 – 25 %. Jednou se tohle to převáží a tohle téma se stane volebním tématem číslo jedna. Až se tak stane, začne se to obracet. Politici poběží tam, odkud vane vítr.

Všichni mudrují, jaký by ten svět měl podle nich správně být. A nepřemýšlí o tom, proč ten svět je takový, jaký je

Martina: Řekla bych, že tato témata už postupují na žebříčku zájmu stále výš a výš. Už jenom v souvislosti s nárůstem extremistických stran. Čím si myslíte, že je to způsobeno?

Luděk Frýbort: Zametáním témat pod koberec.

Martina: Proč se tak děje? Proč neposlouchají demokratičtí politici ani teď?

Luděk Frýbort: Je to nepohodlné. Nejenom politici, ale i intelektuální elity, když vystoupí s tím, že musíme podporovat chudé tohoto světa, tak vypadají obrovsky ušlechtile. To se každému hrozně líbí. Kdo poukáže na stinné stránky toho, tak je pes. Má právě nějakou tu nálepku.

Politické dialogy


V 18. století řekl ve Skotsku publicista McCullough větu, kterou já pokládám za základ úplně všeho, že „Představa světa, jaký by měl správně být, je věčná překážka v poznání toho, jaký je.“

Všichni mudrují, jaký by ten svět měl podle nich správně být. A nepřemýšlí o tom, proč ten svět je takový, jaký je.

Martina: Nejdiskutovanější téma dnešních dní je téma migrace. Tisíce, desítky tisíc lidí proudí do Evropy, mnozí umírají na moři a opět je tady ta kardinální otázka, co s tím? A opět je tu otázka, na které si mnozí politici vylámou zuby, mnozí na tom chtějí získat politické body, ale nakonec to přeci jen někdo bude muset vyřešit. A budeme to pravděpodobně my. Jak?

Luděk Frýbort: Jak vidíme příliv ubohých lidí, kteří přicházejí v zoufalství, naše reakce je pomoct jim. Jenže ta pomoc je, abych tak řekl, starýho kozla platná. Protože má jeden dosti podstatný důvod a tím je neskutečné přemnožování. Je to víceméně skoro všude mimo Evropy a Severní Ameriky.

Třeba Jemen během posledního půlstoletí zvětšil počet obyvatel na sedminásobek, v Egyptě přibývá každým rokem milion lidí. Když Napoleon v Egyptě nařídil sčítání lidu, došlo se k číslu 2,5 milionu, dneska je to 90.

Tak my teda z bolavého srdce přijmeme několik tisíc postižených lidí. To na té věci ale naprosto nic nemění, protože tolik se narodí za půl dne.

Můžeme upokojit své svědomí a přijmout migranty, ale nemůžeme problém tímto způsobem vyřešit

Martina: No ano, jenom zase na druhou stranu je tady také to talmudické, kdo zachránil jeden lidský život, zachránil celý svět. Pokud se chceme navracet ke křesťanským zásadám a k západním, tak máme vůbec na výběr?

Zpravodaj ČRo Pavel Novák zpovídá syrské uprchlíky v Aténách

Luděk Frýbort: Máme. Musíme se drobátko přemoct. Musíme se ptát sami sebe, je to něco platné? Odpověď zní, není. Je to naprosto bezvýhledné. My můžeme upokojit svoje svědomí, ale nemůžeme problém tímto způsobem rozřešit.

Další věc je tato. Z těch rozvrácených zemí neutíkají žádní chudáci, politováníhodní chudáci, nýbrž solidně zámožní lidé, kteří mají těch 5 – 15 tisíc dolarů na to, aby zaplatili převaděčské bandy. Kdo tyto peníze má, tak není žádný chudinka.

Kdo je k politování, jsou ti, kteří peníze nemají. Takže třeba v malém Jordánsku je půl milionu uprchlíků ze Sýrie. Jenomže vegetují v různých roztrhaných stanech na poušti.

Martina: Ale i mezi těmi migranty, kteří platí ty hrozné peníze, jsou mnohdy děti, kterým se celá rodina složila na to, aby ty děti poslali.

Luděk Frýbort: Ano, to je stará metoda posílat děti, které jaksi uchvátí srdce milosrdná a potom za nimi přijede celý klan.

Martina: To je scelování rodin. Ale i my jsme posílali děti za války do Británie.

Luděk Frýbort: Dobře, to jsme u dalšího bodu. I já jsem uprchlík. Utíkal jsem před StB.

Jakožto uprchlík bych nikomu nedoporučoval stěhovat se do země naprosto odlišného životního způsobu

Martina: A našel jste svůj domov v Německu.

Luděk Frýbort: Našli jsme velmi vlídné přijetí. Myslím, že dneska už by tak vlídné nebylo. Ovšem jakožto uprchlík bych nikomu nedoporučoval stěhovat se do země naprosto odlišného životního způsobu. Já jsem skončil v Německu. Někteří skončili v Austrálii, v Kanadě, na Novém Zélandě, v tehdejší Jižní Africe, čili ta integrace byla relativně snadná a i tak to mnoho lidí nepřekouslo.

rekonstrukce podoby státní hranice s imperialistickým Německem

Znám lidi, kteří neustále jenom vzpomínají na vlast.Nic jim nejde pod fousy. Ta integrace není věc pro každého a není to věc snadná ani za těch okolností, že to je opravdu jenom otázka jazyka a trochu přizpůsobení místním obyčejům.

Lidi, kteří odcházejí do oblastí jiného životního způsobu, jiné životní filozofie, jiného a velmi teda imperativního náboženství, ti nemají naději na integraci. Mohou přežívat. Když jsou podnikaví, můžou si otevřít krámek se zeleninou, rajčaty a prodávat a nějak žít. Nebo si najít nějakou podřadnou práci, ale nikdy se s tou zemí nesžijí. Nikdy. A ani jejich potomci.

Ukázalo se, že přistěhovalci z Blízkého Východu ta první generace, to byli pilní lidé, kteří si chtěli vydělat peníze. Ještě měli představu, že s těmi penězi se vrátí a tam si zařídí nějakou živnost, z velké části to také udělali. Byli poctiví, pracovití, neotravovali, snažili se přizpůsobit.

Druhá generace se už začíná cítit ukřivděná, upozaděná a už se objevují sklony ke kriminalitě a k násilí. Jestliže je dneska v některých západních městech na pováženou vyjít večer na ulici, tak je to ohrožení potomky, kdysi hodných, tolerantních, pracovitých tatíků, kteří nemysleli na nic jiného, než aby se jaksi trochu pozvedli.

Martina: O tom v minulých dílech hovořil pan Schroth a říká, že západní země podcenili integrační politiku. Co si o tom myslíte vy?

Luděk Frýbort: My říkáme, osvědčuje se to, dalo nám to blahobyt, dalo nám to svobodu, no tak to přece musejí pochopit i všichni ostatní. Nepochopí. Zůstávají u těch svých hodnot.

Čtěte také

Rozdíl mezi uprchlíky ze socialismu a těmi dnešními je hlavně v představě o roli v hostitelské zemi. Já jsem věděl, že se budu muset přizpůsobit

Martina: Když se ještě vrátím k tomu, co jste vzpomenul vy, že jste také emigroval, že se vám dostalo vlídného a milého přijetí, řekněte mi, lze tyto dva druhy migrace před komunismem a současnou vlnu uprchlíků z Afriky a Blízkého Východu jakkoliv srovnávat?

Luděk Frýbort: Ti, co utíkají, mají společné jen nohy. Jinak bych řekl, že je rozdíl až rozpor téměř ve všem.

Martina: V čem třeba?

Luděk Frýbort: V té představě. Já, když jsem naposledy zamykal rodičovský baráček, jsem měl představu, že jdu někam, kde se budu muset uplatnit vlastním úsilím. Říkal jsem si, já budu někde nosit pytle, nebo strkat vozíky, abych umožnil rozumnější život našemu klukovi.

Musel jsem do toho s představou, že budu o něco zápasit, že si něco budu muset vlastní schopností, vlastní silou vybudovat, že budu muset prokázat větší poctivost, než domorodci. Že to, co projde domorodcům, neprojde mně jako cizinci. Že budu muset přijmout životní způsob poněkud odlišný od toho, na co jsem zvyklý.

Já jsem přicházel z rozvinutého socialismu. Myslel jsem si, jaký nejsem antikomunista. A přesto to ve mně vězelo. Potřeboval jsem se i při malé příčině se s někým pohádat, někoho překřičet.


Říkám, nevolník má málo práv, ale který má, tak o ty by se zabil.

Například jsem jel na kole parkem, po cestičce jde dáma, má pejska, pejsek na třímetrovém vodítku a já si říkal, že bych si mohl natlouct. No, tak jsem se spravedlivě dožral a babě jsem vynadal, co ona s tím čoklem tady. No, tak to byl, prosím pěkně, způsob, který jsem si importoval ze socialismu.

Časem jsem pochopil, že se s tím jaksi nevyjímám zrovna příznivě. Takže po létech jedu na kole kolem kanálu, pán s pejsekm, tak já brnknu, on pejska stáhne, já řeknu „danke“, on řekne „bitte“ a já jedu dál s příjemným pocitem vzájemné vlídnosti.

Ale to jsem si musel nejdřív uvědomit, že se s tou socialistickou hádavostí špatně vyjímám. To je jenom jeden aspekt a takových je mnoho. A přitom Německo je to jazykově i kulturně relativně blízká oblast. A když teda někdo přijde odněkud ze Súdánu a má hlavu plnou toho postavení v rodině, postavení ženy, výchovy dětí, představy absolutní nadřazenosti, tak kdybych měl tu sílu a moc, tak jim řeknu, neblbněte a nelezte tam, kde nemůžete být šťastní.

Islám

Martina: Když se podíváte na začátky, kdy jste začínal psát vaši knihu, měl jste nějakou představu o tom, jak bude vypadat Evropa, tuším, že ji situujete do roku 2060.

Luděk Frýbort: Já jsem měl představu islámu jako jednotné mohutné síly, která se převalí přes ten rozložený západ a ovládne ho. A že teprve později se projeví ta negativa islámu. To znamená neschopnost vládnout, neschopnost organizovat, lpění na receptech ze sedmého století. No, a ono to už je tady. Čili, jsem to neodhadl.

Martina: Ta situace se mění, islám se mění, situace v Evropě se mění, situace ve světě se mění, migranti táhnou do Evropy po desetitisících. Řekněte mi, jak vidíte vývoj teď do budoucna, když byste tu knihu začínal psát teď?

Luděk Frýbort: Dnes vidíme rozklad mnoha islámských států, všeobecné násilí, nenávist ne vůči nevěřícím, ale vůči sektě. Čili sekta proti sektě se vraždí navzájem, šíité se sunnity. Přísahám, že je to malichernost, protože tyhle ty dva směry se nehádají o náboženství, ale o dynastickou posloupnost.

Korán

Že v sedmém století se měl někdo stát chalífou a nestal, protože mu to ukradl někdo jiný a oni se proto dodneška nenávidí. Já jsem říkal, to je jako my bychom se dodneška hádali o to, jestli po knížeti Soběslavovi měl nastoupit jeho syn Svatopluk nebo jeho syn tenhle ten. Dodneška bychom se kvůli tomu vraždili. To je ta podstatné nenávist.

Kdybych dneska koncipoval ten román, asi bych vycházel z toho.

Martina: Ale já se ptám právě proto, jakým způsobem by ta kniha končila teď?

Luděk Frýbort: Já jsem přeci jenom neodolal tomu, abych tam dal z části optimistický závěr. Já o něm nejsem sám moc přesvědčen, nicméně nechtěl jsem, aby ta knížka byla celá strašlivě ponurá, bezvýchodná. Takže já jsem tam tomu dal závěr, že určitá menšina evropských lidí najde útočiště, kam ten islám nepronikl a tam začnou znovu. Znovu, protože ta civilizace, která se rozpadla, už se nedá obnovit.

Martina: A to si myslíte, že tak to bude?

Luděk Frýbort: Tak by to mohlo být. A já jsem to tak napsal, ačkoliv o tom nejsem zcela přesvědčen.

Martina: A přesvědčen jste o čem? Když bychom teď nedopisovali román, ale pustili se do úvah nad tím, jak se bude vyvíjet Evropa třeba v tom roce 2060-70?

Luděk Frýbort: To bude záležet na dalším přílivu migrantů, bude to záležet na množivosti islámské komunity. Možná, že ta rozmnožovací schopnost v evropských podmínkách poklesne, možná že nepoklesne, to je těžko předvídat. Čili říkám desetiletí sem, desetiletí tam. Ale někde se ta vážka přehoupne. Teď jde o to, co bude dál a co teda zbývá, jaká naděje zbývá pro nás, buď teda v postavení té méněprávné menšiny, která poslouchá, je podrobena všelijakým omezením anebo si omotá turban a přizpůsobí se. To je jedna možnost.

muslimské děti.jpg

No a potom lidé, kteří jako koptové nebo maronité, kteří řekli tak to ne, to my se sebou omílat nenecháme a za cenu nevýhod zůstaneme při našich hodnotách. Anebo, což je teda potom v tom románu ten závěr, že teda v celkovém rozvratu najdeme enklávy nebo ostrovy, kam ten rozklad nezasáhl a naši potomci začnou zase ne úplně od začátku, ale od bodu, kdy začalo docházet k deformaci. A budou muset mnohé oželet, budou se muset spokojit s primitivní životní úrovní. Já netvrdím, že toto musí nastat. Může to být lepší a může to taky být mnohem horší.

Martina: Pane Frýborte, já vám moc děkuji za rozhovor. Děkuji vám za to, že jste přijal pozvání a že jste, dá se říci, plně využil svobody slova, která tady v Evropě je. Díky moc.

Luděk Frýbort: Já vám rovněž za možnost promluvit k lidstvu.

Záznamy pořadu najdete v iRadiu.