Přepis: Jak to vidí Josef Baxa – 17. března

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnešním hostem je doktor Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu. Já vás vítám, dobrý den.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V sobotu 15. března uplynulo 75 let od začátku okupace naší vlasti nacistickým Německem, co je pro vás, pane doktore, klíčové, uvědomit si v souvislosti s tímto výročím?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Že je to výročí, které si myslím, pořád ještě i přes odstup desítek let nepatří úplně do dějepisu. Je to výročí, které je poměrně živé. Stále pořád poměrně živé. V kontrastu s tím si myslím, že trochu že ten zájem nás všech o to je menší než by měl být. My nemáme problém vzpomínat třeba na první republiku, na období ještě vzdálenější, ať už si o ní vytváříme nějaké mýty, legendy nebo ji vnímáme střízlivě, ale ten zájem je velmi kontrastní ve srovnání s tím zájmem o to období let 1939 až 1945 a tady kde o to, si myslím, překonat taková ta klišé, která jsme už slyšeli v dějepisu ve škole a která se pořád opakuji, jak to začalo, a proč to bylo a jak to skončilo a proč to tak skončilo, a trochu se zabývat tím, co bylo uvnitř a nejen to, co dělali okupanti, co dělali Němci, ale také trochu přemýšlet o tom, vzpomínat na to, hodnotit, co jsme dělali my nebo naši předci, co dělala česká společnost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte si, že se tak neděje, že nemáme třeba, jestli vám rozumím správně možná i odvahu podívat se jaksi sami na sebe?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Ano, myslím si, že odvaha nám chybí. A ve srovnání s tím, jak třeba svoji minulost, nedávnou minulost zkoumají Němci a přitom to jejich zkoumání musí být pro ně samé mnohem bolestnější než pro nás, tak si myslím, že u nás tohle poznání nám, to kritické poznání nám chybí, protože život v protektorátu jistě byl složitý, bylo to válečné období, nedostatek, Židé, kteří byli velmi perzekuováni nucené práce, to všechno ano, ale vedle toho pro řekl bych, většinu lidí existoval normální život. Točili se filmy, konaly se sportovní utkání, jistě existovalo něco takové jako protektorátní móda, kavárny fungovaly a teď jde o to trochu víc to poznat, možná do jaké míry ten život byl nebo nebyl snesitelný a jak vlastně jsme přijali to období a zejména v těch a to bude to nejbolestnější, tam kde naši lidé selhávali, kde dělali mnohem víc, než k čemu byli okupační mocí nuceni a to si myslím, že také stojí ještě za pojmenováním, byť to bude třeba ne úplně hezké.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže je to takový váš apel na sebereflexi, co se týče druhé světové války?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Určitě ano, protože jak se říká, není kouře bez ohně. Všechno má svoji příčinu a svůj důsledek a možná je to asi už poněkolikáté v řadě v naší společnosti za posledních sto let tam najdeme případy selhání, které pak možná ovlivnili i ten poválečný vývoj a do jisté míry rezonují až do současnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Před pár dny jsem slyšela postesknutí několika veteránů právě druhé světové války, kteří říkali, že vlastně to povědomí o tom, co se tehdy odehrávalo u mladé generace, je velmi nízké, často ani nevědí, co se za druhé světové války odehrávalo. Vím, že je těžké nebo ani možné nesprávné nějak paušalizovat, ale jaký máte vy z toho pocit?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Mám z toho úplně stejný pocit, nevěnujeme se těm věcem, i těch několik málo hrdinů, které máme z té doby, ať už v domácím nebo zahraničním odboji, dlouhá léta jsme na ně zapomínali, ba co hůř ještě jsme řadu z nich pronásledovali, zavírali, popravovali. A ta setrvačnost tady ještě je, to znamená, myslím si, že je třeba si pořád tyhle věci připomínat a ty skutečné vzory, autority popisovat, pojmenovávat a dát jim ten patřičný prostor ne kvůli nim, ale kvůli nám pro naši budoucnost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ono těch přímých účastníků i pamětníků ubývá. Před pár dny jsme si také připomněli 70 let od nejhorší hromadné vraždy našich občanů za druhé světové války, mám na mysli terezínský rodinný tábor v Osvětimi-Březince. Tam nacisté vlastně před tím osvobozením tábora většinu písemností spálili, takže těch pramenů je opravdu jen velmi málo. Jak nakládat s touto historií, jak vhodně ji připomínat.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Nemám na to jednoduchý recept, to asi je věc pro povolanější v tomhle směru. Já jenom říkám, že i mně osobně tohle to velmi chybí. Často věnujeme zbytečně energie nebo prostoru věcem úplně nicotným a tohle to, co je skutečně podstatné zkoumat, naše kořeny, zkoumat naše i problematické chování z minulosti, tak před tím zavíráme oči, a přitom tím, že se z té historie nové nepoužíme, tak jsme bohužel nuceni stejné věci opakovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy sám, jak jste mi prozradil, rád sáhnete po literatuře, právě z tohoto období.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Je pravda, že to období mě velmi zajímá a mimo jiné i ten v uvozovkách můj předchůdce, tedy poslední prezident Nejvyššího správního soudu prvorepublikový, Emil Hácha, jeho osobnost je konečně už v poslední době více literárně také zpracovávána a on nebyl tedy jen tím státním prezidentem za protektorátu, ale byl v letech 1925 až 1938 předsedou Nejvyššího správního soudu a byla to osobnost evropského formátu, tak já si o něm čtu a přemýšlím, do jaké míry to, co on udělal, od té chvíle, kdy přijal funkci, prezidenta a to co dělal v těch prvních i v těch dalších letech protektorátních, je nebo není alespoň lidsky pochopitelné a také si říkám, kdyby kdokoliv z nás před takovou těžkou volbu byl postaven, jak by se asi zachoval?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nikde na světě není přímá či polopřímá demokracie tak rozvinutá, jako ve Švýcarsku, říká se. V čem podle vás, pane doktore, spočívá její role a jaké jsou konkrétní dopady na společnost, na právní systém?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Já myslím, že veskrze a převážně pozitivní dopady, protože to Švýcarsko, které často nějak tak z dálky obdivujeme pro všechno možné, od Alp až po čokoládu, tak je zajímavé, že je to země, kterou skoro nic nespojuje, oni mají různé jazyky, různá náboženství, různé kultury, ale přesto ta země je vnitřně velmi soudržná a to co je spojuje, tak to je právě to jejich soužití ve vzájemné úctě, přestože jsou mezi nimi velké, historicky velké rozdíly. A to je, myslím, jeden z těch projevů je právě ta fungující správa věcí veřejných. Ty tři úrovně od obcí přes kantony až po ten spolek, spolkovou úroveń a to že lidé, běžní lidé, občané, mají nejen domem, ale mají reálný vliv na správu věcí veřejných, asi zbytečné je opakovat, že Švýcarsko je zemí referend, ale ta referenda opravdu prostupují vším možným. V některých směrech jsou dokonce povinná, například když se chce změnit ústava.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
I finančních otázkách.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Ano i o finančních otázkách. A nakonec proč ne, protože právě v těch záležitostech místního významu jde často o ekonomická rozhodnutí, jak se naloží s veřejnými penězi a proč by to lidé neměli tohle v tom referendu vyjádřit, co se jim líbí nebo nelíbí? A to je to, co ti Švýcaři asi dovedli skoro k dokonalosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak se, pane doktore Baxo, tvořil tento systém ve Švýcarsku?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak musíme vidět těch více než 700 let existence toho uspořádání jejich původně tři kantony, až do těch dnešních 26, ale znovu říkám, jsou to, je to společenství nepříliš sourodé, ale přesto ti lidé dokázali se spojit a udržet se v tomto spojení i v těch zlých časech a i v době, kdy celým kontinentem vlastně zmítaly válečné konflikty, tak ta příslovečná švýcarská neutralita byla tím, co udrželo tu zemi až do dneška kompaktní. Mimo jiné i proto třeba Švýcarsko je zemí, o kterou je velký zájem. Možná jedno z těch referend nedávno, které se konalo a které bylo i často nelibě, někde přijímáno. Totiž referendum o regulaci přistěhovalectví. Vypadá to, že Švýcaři jsou xenofobové, ale ono to tak není. Ono to tak není. Zase je třeba vidět, že skoro čtvrtina občanů jsou cizinci, jsou přistěhovalci, což je opravdu velké číslo a že za posledních 10 let počet přistěhovalců vzrostl ze 7 na 8 milionů zhruba o milion. To jsou velká čísla a je jasné, a mimochodem je zajímavé, my pod tím pojmem přistěhovalci vidíme spíš nějaké takové ty exotické uprchlíky z celého světa, ale největší počet cizinců jsou lidé z okolních zemí Němci, Francouzi, Italové, také Portugalci a jistě pak je doplňují třeba Srbové a i ti lidé, kteří přichází z Asie. Ale vůbec se nedivím tomu, že tahle země chce mít nějakou větší, nějaký větší vliv na to, kolik lidí a s jakým jaksi motivem se chce ve Švýcarsku usadit, zatím to referendum znamená jenom změnu ústavy, která bude muset být v příštích letech doplněna konkrétními zákony, to zatím není ještě ty obrysy nejsou jasné. Jasné také, že Evropská unie se na to netváří příliš nadšeně a že to Švýcarsko bude muset ještě nějak asi s Unií vyjednávat ty konkrétní podmínky. Ale myslím si znovu, ten základní postoj tamních lidí bych já rozhodně nějak neodsuzoval a rozhodně bych ze Švýcarů nedělal nějaké xenofobie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekla bych, že to referendum, jeho výsledek docela polarizovalo společnost nebo ukázal, že je tak jaksi rozpůlená.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Ano, ale ona ta referenda, kromě referend na Krymu, tak ta nebývají jednoznačná. Nakonec tahle ta iniciativa byla, já už nevím, čtvrtá nebo pátá, šestá, sedmá v pořadí a všechna ta předešlá referenda skončila pro inciátory neúspěchem, teprve tohle referendum poslední vlastně tou nadpoloviční většinou řeklo, že je třeba regulovat. I to svědčí o tom, že když nějaké téma je aktuální, je živé, tak prostě bude nějaký čas trvat, než se jeho řešení narýsuje nebo prosadí, není to otázka jednou a dost. Ten problém, tím, že to referendum, ta předešlá referenda neprošla nebo neměla tento výsledek, tak tím ten problém pochopitelně nevymizel ze Švýcarska a je otázkou času, kdy znovu se dostane na stůl a to se stalo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je otázkou, jak by podobná referenda hlasování dopadla v Německu nebo ve Francii či v dalších zemích, které mají vysoký příliv.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Řekl bych, že podobně. Řekl bych, že podobně, ať už šlo o Francii, Nizozemí nebo Británii třeba. Já bych se vůbec nerozpakoval říci, že by dopadla podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Prospělo by, když hovoříme o tom systému přímé demokracie ve Švýcarsku. Něco podobného, více přímé demokracie třeba nám v České republice nebo dalším zemím v Evropské unii?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Myslím si, že ano, i když budou stále ještě otázky, které nebudou moci být předmětem referenda, například jak mají být vysoké daně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To by bylo zajímavé.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
To samozřejmě ten výsledek je předem jasný. Ale přesto si myslím právě pro větší indentifikaci občanů se státem, jednotlivců s jaksi veřejnou mocí, si myslím že vhodné doplnění nepřímé demokracie demokracií přímou, je nanejvýš žádoucí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Prospěje to třeba i očistě politické kultury?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Jistě to může mít velmi pozitivní vliv, protože jestliže lidé dají jaksi důvěru nějakým svým zástupcům, ať už na té místní úrovni volbou do místních nebo krajských zastupitelstev nebo na celostátní úrovni, to neznamená jako, dali jste nám hlas a teď nás čtyři roky nerušte. My musíme vládnout a nemluvte nám do toho. To já si myslím, že tenhle ten prvek že může působit řekněme i preventivně pro rozhodování těch volených zástupců, že ta permanentní kontrola veřejnosti tady bude určitě velmi pozitivní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
My u nás v Česku si zvykáme na nový občanský zákoník. Vypozoroval jste, nebo jsou vám známé nějaké další mouchy, které se objevily v této souvislosti?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Teď je asi otázkou velmi aktuální, jak doprovodit nový kodex procesními pravidly.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
I ty musejí projít změnami?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Zcela určitě, zcela určitě, protože to nové hmotné právo potřebuje a každé právo potřebuje ke svému naplnění, ke své ochraně nebo ke svému prosazení procesní postupy, procesní řády jsou takovými těmi opravdu kolejemi k tomu na cestě k dosažení toho práva hmotného a tady byly v posledních letech vlastně přijaty dva ty hmotně právní kodexy, tedy nový trestní zákoník, nyní nový občanský zákoník a oba ty velké procesní řády,to znamená soubor pravidel, podle kterých postupují soudy, zatím zaostaly. Ty jsou pořád z první poloviny 60. let a byly opravdu to už jsou stovky novelizací, které z nich učinily předpisy velmi těžkopádné, problematické a měli by být určitě nahrazeny novými a to je ta otázka, jak tomu dojít, jestli mají být znovu jaksi vytvářeny oddělená procesní pravidla.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pro jednotlivá práva nebo druhy.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Přesně tak, jestli pro styk s tím či oním úřadem nebo tím či oním soudem v tom či onom právu mají být nějaká úplně speciální pravidla, která nakonec jsou jen speciálně proto, že byly vytvořeny nějakou jinou skupinou legislativců možná historicky, ale jsou v nich úplně umělé odlišnosti a všechny ty procesní řády upravují stejné věci, stejné instituty jako je rozhodnutí, jako je odvolání, jako je zastoupení třeba účastníka řízení a jako jsou různé lhůty a tak dále, to všechno je stejné, až nato, že v každém tom předpisu je to trochu jinak, aniž by pro to byl věcný důvod.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kolem roku 1950 bylo v zákonech a vyhláškách na 100 tisíc ustanovení, v roce 1989 se toto číslo vyhouplo na zhruba 400 tisíc a od té doby máme téměř dva miliony různých ustanovení. Neutápíme se tak trochu v paragrafech?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, jistěže, pochopitelně se utápíme a já jsem kdysi řekl, že kdyby najednou vypli elektrický proud a došly nám baterie v těch našich noteboocích, tak by za chvíli vůbec nebyl schopen říci, co platí a co neplatí, protože pořád samozřejmě vychází papírová sbírka zákonů, ale nikdo jí nečte, nikdo se v ní nevyzná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě že je papírová, mluvíte o blackout.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Přesně tak, takže to množství práva už opravdu přesáhlo únosnou mez a je to jedna z příčin, proč to právo nefunguje, protože je nesrozumitelné. Lidé se v něm nevyznají vůbec, právníci jenom občas.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To není dobrá zpráva nebo sdělení, pane doktore.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
To není dobrá zpráva a protože se v něm nevyznáme, tak si myslíme, že je nedokonalé, ono také je ale proto je možná ještě větší poptávka po jeho stálých doplněních a změnách a ten stav se pochopitelně stále více komplikuje, takže je třeba uvažovat o tom, jestli bychom nemohli při vymýšlení nových procesních pravidel trochu těch umělých odlišností nějak odstranit a nastolit nějaké společné procesní zásady, společné procesní principy s těmi odchylkami opravdu jenom nutnými pro to či ono řízení, to bych považoval za úžasnou myšlenku, ale obávám se, že to tady si řekneme a tím to skončí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem dnešního vydání je doktor Josef Baxa předseda Nejvyššího správního soudu a pro vás je i následující dotaz z Brna od pana Jana. Na právnických fakultách se dodnes učí takzvané římské právo jako doklad pevného justičního rámce státu. Bez něj stát vlastně není státem, ale samoděržavým. Jak má veřejnost posuzovat například včerejší reportáž v televizi, kdy soudce přidělaný k případu vydírání podnikatelů a občanů dokonce členy justice a policie prohlásí, že nemá žádné zákonné prostředky, jak donutit pachatele, aby přišli k soudu. Pachatelé se neustále omlouvají, ale léta žijí v poklidu a užívají si. Je to nedostatek justičního systému nebo selhání soudce, tolik dotaz pro vás.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Neznám tu reportáž, takže jen opatrně obecně chci říci, myslím si,že existují zákonné prostředky, jak dostat někoho tam, kde je ho třeba, to znamená k nějakému výslechu nebo k soudnímu jednání. Ty zákony určitě v tomhle směru není třeba nějak zpřísňovat. Je to otázka jejich aplikace. Soudce sám nejde pro nikoho, nezazvoní, ale používá k tomu většinou policii, justiční stráž, někdy něco jiného.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kde se tedy tady mohla stát chyba?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Opravdu netuším, opravdu netuším. Jisté je, že důvody pro omluvu neúčast u třeba soudního jednání někdy jsou opřeny o lékařské zprávy, které pochopitelně těžko ten soudce může zahodit a říci, to mě nezajímá, ta je otázka odpovědnosti toho, kdo takovou zprávu vypracuje, jestli si za ní stojí, jestli tedy ale to jsou opravdu konkréta. Problém může být, že ti lidé se budou a to je vždycky, že se budou vyhýbat nebo nebudou chodit příliš rádi k soudu, ale znovu říkám, tady zákonné prostředky existují a není třeba v tomhle tom směru nic měnit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na jiný konkrétní případ upozorňuje pan Jiří z Třebíče, cituji. Zpráva 157 na teletextu České televize ze 6. března: Devianti na svobodě kvůli chybě. Plzeňský soudce doktor Panzenhover opomněl rozhodnout o prodloužení ochranné sexuologické léčby, ta tím automaticky zanikla a nařídit jí lze jen v případě, že by se dotyčný dopustil dalšího zločinu i v dalších 16 případech, které měl soudce na starosti, museli lékaři předčasně ukončit léčbu, pokud je zpráva pravdivá, píše posluchač, co brání v našem soudním systému přijmout termínované nápravné opatření vedoucí k eliminaci chyby jednotlivce a případnému přiměřenému vyvození jeho odpovědnosti.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Já zase neznám všechny ty podrobnosti, vím jen zase z médií, že ten příslušný soudce byl kárně postižen za ty své chyby, jisté je, že.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tady je ještě pomůže podotázka: "Pane doktore, co byste viděl jako vhodné systémové opatření, aby nedocházelo k opakovaným chybám?"

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak je to otázka nějak kvalitního řízení toho příslušného soudu, soudního oddělení tyhle věci, přehled v těch takzvaných živých spisech, že někde něco probíhá a že je třeba do nějaké lhůty nějak rozhodnout. To by mělo být samozřejmou součástí těch systémů, těžko asi ten soudce, nechci se ho nijak zastávat ani ho kritizovat, ale těžko ten soudce může nosit v hlavě stovky případů, ve kterých se něco někdy musí udělat, od toho tam má odborný nebo má mít odborný, případně administrativní aparát, aby tyhle věci byly včas předkládány k rozhodnutí. Pokud to zůstalo na jeho stole, to už je věc jiná, ale to nevím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na závěr ještě jedna událost, bohužel smutná. Zemřela režisérka, scénáristka Věra Chytilová, představitelka nové vlny českého filmu. Patřila k vašim oblíbeným umělkyní. Čím si vás získaly její filmy, pane doktore?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Já jsem oslněn celým tím filmovým obdobím, jak říkáte, novou vlnou a vždycky, když někdo z těch představitelů odejde, tak jsem z toho smutný, protože to opravdu pak ta nová vlna končí, jako pokud jsou tady mezi námi, tak si říkáme, oni ještě něco natočí nebo pomohou něco někomu natočit, ale pak je to už definitivní. Věra Chytilová pro mě byla nesmírně, když někteří říkali, že byla hysterická, hádavá a nevím jaká, ale pro mě to byl výjimečná osoba, která si šla vždycky za svým, říkala i kruté věci, šla až na samotnou dřeň a také proto možná po ní zůstaly ty filmy, které budeme obdivovat i po mnoha letech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká se o ní, bořila klišé, klasická klišé, byla také provokující autorka, co vy byste ještě přidal?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Ano, ona provokovala, ale myslím si, že to nebylo samoúčelné, ale v každém případě, myslím si, že to byla statečná žena a že nedbala na to, jestli se bude někde vyhřívat na sluníčku nebo nebude. Že byla si vědoma, když něco provede, jaké to bude mít následky, ale přesto to provedla. To se mi líbí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká doktor Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu. Děkuji za rozhovor a přeji vám hezký den. Na shledanou.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.