Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl - 2. ledna

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. U poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnešním hostem je profesor Cyril Höschl, ředitel Psychiatrického centra Praha. Dobrý den a dobrý nový rok.

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Dobrý den vám i posluchačům také dobrý nový rok.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Děkuji. Které momenty veřejného nebo možná i pracovního či osobního života v tom uplynulém roce, pane profesore, vám utkvěly v paměti?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
No, vzhledem k tomu, že soukromé záležitosti, myslím, nikoho dál nemusí zajímat a hlavně s nimi, jimi nechci nikoho obtěžovat, tak bych se omezil hlavně na ty, které nás zasáhly všechny a které sdílíme a když si je vezmeme tak jako chronologicky v tom roce 2013, ono se to už dost pozapomnělo, co všechno se odehrálo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
No, právě.

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Tak na začátku první taková nezapomenutelná událost byla amnestie Václava Klause, která vyvolala veliký rozruch a já si myslím, že ten roční odstup už je možná dostatečně dlouhý na to, abychom mohli posoudit objektivně a bez emocí, jestli splnila svůj účel nebo jestli došlo na slova těch, kteří tehdy velice kritizovali. Připomeňme si, že tehdy bylo prominuto asi 111 tisíc trestů a z věznic bylo propuštěno asi 28 % tehdejšího osazenstva českých věznic a vedlo to k takovému pobouření u veřejnosti a myslím si, že než to propouštění vězňů a jak se taky ukázalo recidivistů, spíš to, že spravedlivému trestu unikli i mnozí z té velké hospodářské kriminality, že dokonce skupina senátorů tehdy, jestli si vzpomínáte, formulovala žalobu za velezradu na Václava Klause. To taky nějak vyšumělo a zapadlo, neuspěli s tím. Ale teď se můžeme podívat, co z té amnestie zbylo. Jestli si dobře pamatuju, tak jejím hlavním smyslem ústy Václava Klause a jeho blízkých bylo jednak tedy ulevit tomu penologickému systému, ale hlavně přinutit celou tu justici, aby pracovala efektivněji, protože doba, kdy někteří čekali na soudní proces řekněme 8, 9 a více let, byla už úplně neúnosná a bylo to v mnoha případech a bylo třeba, aby se orgány justiční a činné v trestním řízení chytly za nos a něco s tím udělaly, buď ty lidi tedy propustily nebo omilostnily, osvobodily anebo odsoudily, ale není možné někoho takhle dlouho natahovat bez spravedlivého soudu. To byl ten argument. Argument protistrany byl, že to je celé kulišárna, která vede k propuštění mnoha spravedlivě stíhaných, kteří tak uniknou trestu a že to bude dál demoralizovat naši politickou scéno, no, a že stoupne kriminalita, protože ti propuštění se budou samozřejmě velice rychle zase vracet. Tak, když se na to dnes podíváme zpětně, tak z veřejných zdrojů můžeme se dopátrat toho, že z těch asi 6 tisíc propuštěných vězňů z našich věznic se vrátilo něco kolem tisíce zpátky, čili šestina už je zase tam, kde byla. Ano, věznicích už se trochu ulevilo, už nejsou zaplněné ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
80 % je tam.

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
... na 110 %, ale jenom něco na 80, což asi je v pořádku. Na druhou stranu ti propuštění zatížili sociální systém, který ovšem zatěžovali tak jako tak, ale co je horší, že se odhaduje, že oproti předchozímu roku pozorujeme nárůst kriminality asi o 20 tisíc trestných činů, které lze přičíst na vrub právě té ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Amnestii.

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
... amnestii. A to je poměrně dost a také dost významná je ta demoralizace, ke které to vedlo, a to rozhořčení populace. Já chápu, že státnická rozhodnutí velmi často, mají-li být prozíravá, tak jsou v rozporu s momentální lidovou náladou. Vezměme si Masarykův boj za nebo za pravdu v oblasti falešnosti rukopisů tehdy a za spravedlnost při Hilsneriádě, kdy byl také prakticky sám proti celému veřejnému mínění, ale v případě té amnestie si myslím, že už je dnes docela vhodná chvíle se podívat na ta fakta, na ta data a naložit na jednu i druhou misku vah a uděláme-li to, tak pak nemůžeme souhlasit s Václavem Klausem, že ta amnestie splnila svůj účel. Já nevidím žádná objektivní data o tom, že by se nějak výrazně zefektivnila práce justice a zkrátily se čekací doby, i když asi snaha o to tady je, ale zato vidím jasně data a fakta, která říkají, že stoupla kriminalita, že zůstali nepotrestáni velcí kujóni hospodářské kriminality a že se většina nebo ne většina, ale dost značná část těch propuštěných do těch věznic vrátila a mezitím se nesmírně zatížila celá ta státní správa, která to obsluhovala, takže, když se na to podíváme bez emocí, tak vidíme, že ta amnestie prostě byla chyba a jestliže dnes pan prezident, tedy myslím Klause, říká, že to chyba nebyla, tak nevím, kde, jaké argumenty pro to může použít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká, že nebyla tak špatná a že by se měla hodnotit až s určitým odstupem. Myslíte, že se změní něco s větším časovým odstupem?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Já o tom pochybuji, protože se možná s větším časovým odstupem ukáže, že skutečně práce justice se zrychlí, ale pak už bude velká otázka, řekněme, za 3, 4, 5 let, jestli je to důsledkem této amnestie anebo důsledkem toho, že se mezitím změnila vláda a celková atmosféra v zemi a státní správa a já nevím, co všechno, co má na to vliv, takže to se pak těžko rozklíčuje, takže my můžeme posuzovat takový čin jednak na základě dojmu a na ten máme každý právo a emocí a můžeme si o tom jaksi něco myslet, no, a pak ho můžeme také posuzovat na základě ověřitelných údajů a fakt a dat a tam se obávám, že to nevychází ve prospěch té amnestie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jinak Václav Klaus sice už není hlavou státu, přesto se na Nový rok objevil na televizní obrazovce jedné soukromé stanice v čase ještě loni vyhrazeném projevu prezidenta. Ten Miloš Zeman přesunul na druhý svátek vánoční. Václav Klaus v reakci na proslulý výrok Václava Havla uvedl, že, cituji: "Naše země opět nevzkvétá," a posteskl, že vstupem nových hnutí do sněmovny pro něj nebo podle něj končí polistopadový režim. Co o tom soudíte, pane doktore?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Jsou to poměrně silná slova, ale obávám se, že v tomto případě má pravdu. Ne, že by končil polistopadový režim, on jenom pokračuje a na jeho vývoji se Václav Klaus měrou vrchovatou podílel, takže je těžké se teď od něj distancovat. A vzpomínám si, že se mu tehdy výrok Václava Havla hrubě nelíbil a možná, že dnes se zase výrok, stejný výrok Václava Klause nelíbí jiným, ale je to vývoj kontinuální, čili nelze tady najednou udělat střih a říct, že skončil polistopadový režim, neskončil, ale proměnila se významně politická scéna a proměnila se mimo jiné i proto, že narostl takový všeobecný odpor populace vůči politice parlamentní demokracii v tom provedení, v jakém s ní přichází každodenně do styku a tento vývoj, ta určitá disreputace klasické politice zastupitelské parlamentní demokracie, to není jenom specificky česká otázka, ale probíhá to svým způsobem i v okolních zemích a nakonec všude na světě, kde parlamentní demokracie vládne, až na naprosté výjimky. Ale v Evropě jistě, tam jsme svědky podobných nálad v obyvatelstvu a také různých absurdit ve volebních výsledcích, jež jsou důsledky těchto nálad, tak tam jsme jich svědky zrovna tak jako u nás, ať už si vezmeme Francii, Rakousko, nakonec na Slovensku také není žádné velké nadšení z politiky, přestože ta scéna je stabilnější, než u nás. Takže to je asi podhoubí toho, co potom vede k nástupu těch různých nečitelných hnutí a k tomu, že dochází k oslabení vlivu těch klasických politických stran tak, jak jsme si je přinesli z historie evropské demokracie a tak, jak zajišťovaly pohyb toho kyvadla zleva doprava a zpátky a jak to vidíme třeba v Anglii a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Přinese rodící se už v zcela konkrétních obrysech nová vládní koalice konečně stabilitu nebo větší stabilitu?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Já se obávám, že ne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Chtěl jsem říct určitě ne, ale je dost možné, že se mýlím a mýlit se mohu, ale máme tady vlastně dobrou příležitost si to říct veřejně a potom se za nějakou dobu podívat, zda jsme měli pravdu, nebo ne. No, to proto, že ta hnutí a ty jaksi nepolitické subjekty, které ale vstoupily do politiky, tak ty nejsou, co se týče pohybu toho kyvadla zleva doprava čitelné, jsou tak jaksi trochu pravicové, trochu levicové, nemají žádný srozumitelný a pro veřejnost čitelný program, za kterým by stály a od kterého by odvozovaly své postoje, své postoje odvozují z jednotlivých nebo v jednotlivých situacích ze svých osobních anebo partikulárních zájmů, takže každou tu situaci musí řešit ad hoc, to znamená, já nevím, zemědělské politiky budeme pravicoví, v otázce daní budeme levicoví nebo obráceně, no, takhle se asi politika těžko dá dělat, a to vede taky k tomu, že oni jsou vnitřně heterogenní, oni jsou složeni vlastně z příznivců vůdce a definovali odpor vůči establishmentu, vůči té předchozí politice, a to je příliš slabý společný jmenovatel k tomu, aby mohl vést k uskutečnění nějaké vize. To znamená, že budou tam určitě vnitřní spory, různí odpadlíci, přeběhlíci, renegáti, někdo, kdo to vidí jinak, protože není kánon, který by určoval, jak se to v té straně má vidět.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nepřinese i, promiňte, nebo neposílí ten rukopis až v té praxi?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Určitě ano a já si myslím, že teprve ta praxe nám ukáže, do jaké míry to všechno, co tu říkám, je skutečně handicapem. Já to s určitou mírou nejistoty a s určitou zkušeností založenou například na předchozím vystupování takových subjektů jako byly Věci veřejné na politické scéně, tak to tady předvídám, ale je možné a už proto, že politika není řízena nějakými zákony, jež by umožňovaly predikci, tak je možné, že se to vyvine nějak jinak a že se tyhle ty subjekty nakonec zformují v čitelné politické hráče, ale zatím to tak nevypadá a jejich vrtkavost v názorech, kdy jeden den řeknou, že se sociální demokracií do koalice nikdy, druhý den řeknou, že tedy jo, jeden den řeknou, že chtějí tohle ministerstvo, pak zase, že když ho nebudou mít, že to nevadí a obrácený, tak to nevěstí nic dobrého. A i když politika je děláním kompromisů a kompromis je umění možného, tak přece jenom musí být ten proces vždycky na pozadí nějakého postoje, který má hlubší kořeny, než jenom momentální náladu vůdce, který se právě špatně vyspal.

redaktor
--------------------
Posloucháte Jak to vidí psychiatr Cyril Höschl. Záznam tohoto pořadu si můžete poslechnout už za hodinu v audioarchivu na našich webových stránkách. Needitovaný přepis dnešní debaty najdete už zítra také na našich internetových stránkách na adrese dvojka.rozhlas.cz.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Letos uplynule mimo jiné 25 let od návratu svobody a demokracie do naší země. Za čtvrt století jsme naplnili nejednu vizi, stali jsme se členy Severoatlantické aliance, Evropské unie. Jakou vizi nebo cíl máme dnes, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
No, já se obávám, že v tom smyslu jaksi představovali klasici evropské politické scény vize, ať už to byla vize sjednocené Evropy nebo vize budování socialismu nebo vize hospodářského růstu, tak v tom smyslu žádnou vizi nemáme a obávám se, že ji nemá nikdo, protože na nějakou ideovou vizi chybí náboženství, na politickou vizi chybí a teď nechme stranou, jestli je to dobře nebo špatně, ona polarita světa, která tu byla za studené války, a ten myšlenkový prostor, který by měl být podhoubím politického kvasu, ten se jaksi vyprazdňuje, vysychá a politický kvas se omezuje na hospodářské handrkování a sledování různých osobních ekonomických zájmů a vydělávání peněz, což je to ultimum refugium a ten hlavní cíl a motivace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Promiňte, že vám do toho vstupuji, proč se právě odvozuje naše štěstí, blahobyt, prosperita primárně od toho hospodářského růstu?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
No, ono se právě od něj neodvozuje, to je ten velký omyl, a proto si všimněte, že ten hospodářský růst, i když teď je pravda zpomalen v posledních několika letech vinou krize, ale od pádu komunismu v roce 89 byl zcela nepopiratelný, tak k nějakému pocitu většímu štěstí nevedl. A naopak to, čemu se říká blbá nálada, řekl bych, že bobtná, přestože se nikomu nic hrozného neděje, to je jeden z důkazů nebo z upozornění, že ekonomická prosperita nerovná se nutně štěstí a ukazují to i naše, abych si ohřál polívčičku, psychiatrické průzkumy. Ony existují takzvané dotazníky kvality života, které mají blízko k měření toho, co si asi představujeme pod pojmem štěstí a jeden můj kolega švédský je kdysi dával různým skupinám pacientů a na jedné straně také pacientům s psychózou, chronickým schizofrenním nemocným, kteří už nebyli schopni se o sebe postarat, žili v chráněných zařízeních a v různých ústavech a ti ten dotazník také vyplňovali a na druhou stranu to byli bohatí podnikatelé, majitelé jachet a různých podniků, kteří byli, abych tak řekl, pacienty nebo klienty té malé psychiatrie, jako jsou bolesti hlavy, nespavosti a různé úzkosti nebo deprese či závislost na alkoholu, ale objektivně na tom byli velmi dobře, abychom tak řekli podle ekonomických ukazatelů, a světě div se, ten výsledek byl obrácený, než by se dalo předpokládat, to znamená ti bohatí, kterým objektivně jakoby nic nechybělo, tak ti se cítili subjektivně hůř nebo méně šťastni, než ti, kteří objektivně skoro neměli o co přijít, protože nic neměli a žili v těch ústavech a v těch chráněných podmínkách, ale taky si na nic nestěžovali. Takže on ten parametr subjektivního štěstí, to je velmi zapeklitá věc, která jenom málo koreluje s těmi objektivními ukazateli. Tady v té zemi momentálně se máme nejlíp, jak jsme se v dějinách měli, to vždycky rozzuří všechny, když řeknu, ale dá se to snadno dokázat. Můžete si vzít všechny možné ukazatele, jako je střední délka života, jako je dětská úmrtnost a nakonec i počet nebo množství různých hmotných statků přepočtených na obyvatele jako jsou lednice a elektrifikace a vodovod a podobně, no, tak prostě, když vezmete všechny tyhle ukazatele, tak na tom jsme nejlíp, jak jsme na tom kdy byli. Dokonce, i když přepočtete ceny oproti tomu předchozímu režimu, tak pořád to teď vychází lépe i vzhledem, i přesto, že ceny drasticky rostou, ale mezitím taky narostly platy, a přesto určitě a tady se mnou budou všichni souhlasit, ten pocit štěstí a radosti, ten nenarůstá, ba právě naopak, takže to je jedno z upozornění, že ta orientace, ta výlučná orientace na hospodářský růst jaksi psychologicky není, nezajišťuje automaticky a nezajišťuje v plné míře to, co od ní asi všichni poměrně neprávem očekávají, to jest pocit štěstí, ten je třeba asi hledat jinde.

redaktor
--------------------
Každý všední den vám v pořadu Jak to vidí nabízíme zamyšlení a postřehy našich exkluzivních hostů. Jak to vidí každý všední den v 8.30 na Dvojce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Jak to vidí je profesor Cyrl Höschl, ředitel Psychiatrického centra Praha. Pro vás od paní Marty z Prahy 2 dotazy, jednak paní Martu zajímá, jaký máte názor na iniciativu Svět bez ústavů. Cituji dále z e-mailu: "Nedovedu si představit, že by osamělí nemocní nesoběstační, případně dementní senioři mohli dožít ve svém přirozeném prostředí. Pobytová zařízení pro tuto skupinu jsou přece i v západní Evropě a ve Spojených státech." Jaký je váš názor?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
To je pravda. Je to otázka organizace. Na rozdíl od té posluchačky já si to představit dovedu, ale je pravda, že je to natolik náročné, že zatím ta existence těch ústavů sociální problémy mnoha jedinců řeší daleko efektivněji, než by tomu bylo, kdyby za každou cenu museli být ve svém domácím prostředí, jež mnohdy jejich přežití neumožňuje, protože ti původní podmínky, ze kterých třeba přišli do těch ústavů, jsou nuzné a v případě nějakého handicapu nezajistí podporu, ale teoreticky si to představit lze, protože vy si jistě umíte, a tím myslím tu posluchačku, představit elegantní bydlení chráněné v přirozených podmínkách pro i opuštěného jedince, kam ta podpora, místo, aby mu byla poskytována v tom ústavu, tak je mu donášena domů, abych tak řekl, včetně toho, že tam přijde někdo uklidit, vyprat, vyžehlit, že tam přijde sestra, která mu odpočítá pilulky a píchne případně injekci, že tam přijde někdo, kdo ho vezme na procházku, kdo se mu postará o psa nebo o papouška, a dokonce, že se tam uspořádá i nějaká, nějaké takové to sociálněkulturní /nesrozumitelné/, které vede k určitému psychologickému stimulování a uplatnění toho jedince. Takže představit si život v přirozených podmínkách i u bezmocných a opuštěných, si lze, ale je to tak nákladné, že to asi žádná společnost snad kromě těch úplně nejvyspělejších jako je Norska, nemůže si to dovolit a nemůže zaplatit, a to je spíš ten důvod, proč jsou ta ústavní zařízení nutná. Takže já s posluchačkou souhlasím v tom, že iniciativa Svět bez ústavů ať je jakkoliv míněná, tak je nerealizovatelná. Je to spíš takový jaksi ideální úběžník, ke kterému lze směřovat, ale kterého nikdy nelze dosáhnout zejména z logistických a ekonomických důvodů, ale na druhou stranu to není nesmysl. Je to něco, o co bychom měli usilovat. Je ale pravda, že je spousta lidí a ti žijí v těch ústavech, kteří by neměnili a kteří by z nich nesli, a to je jeden z důležitých argumentů pro zachování ústavní péče, protože nemají kam jít a ta představa, že by měli zase přejmout jakoukoliv zodpovědnost za své osudy, ta je pro ně naprosto nemyslitelná, ale zase jenom proto, že nevědí, že takový stav by teoreticky byl při dobrém zajištění, kdyby na to ten stát měl, ta sociální péče, takže by byl možný. Prostě kousíček toho ústavu by byl u něj doma a byl by mu tam donášen tak jako donáška do domu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to o financích?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Je to určitě o financích a o určité solidaritě. To jsme zase u těch vizí, když jsme říkali před chvílí, že by neměly být orientovány jenom na tu ekonomickou prosperitu, protože to je zúžený a zplošťující pohled na existenci a těch oblastí je víc a jedna z nich je ta kvalita života, a tu právě život v přirozených podmínkách poskytuje vyšší než ústavní. Pak je to určitě bezpečnost, pocit bezpečí, že mohu vyjít po ulici, aniž bych byl přepaden, oloupen, znásilněn, no, a pak je to sociální smír a ten sociální smír se netýká jenom soužití různých já nevím etnických minorit a podobně a většinové a menšinové populace a homosexuálů a většinové populace, ale ten se také právě týká toho, že se dohodnem, že prostředky, které máme, když přesáhnou určitou hranici, takže je investujeme do řešení těchto otázek, to znamená místo do ekonomického růstu za každou cenu, tak také třeba do té kvality života, a to už je otázka, která je slovem do pranice a jistě mnozí ekonomové by s tím nesouhlasili a ty podmínky by se všelijak posouvaly, ale ten dotaz té posluchačky je právě jedním z příkladů toho, že ta vize by se do budoucna mohla týkat i určitě solidarity s těmi opuštěnými starými a nemocnými a ne jenom zvyšováním hmotných statků u té prosperující většinové populace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To už je hned několik cílů, které jste vyjmenoval. A ještě krátce druhá část otázky paní Marty. "Neměla by česká média včetně Českého rozhlasu Dvojky být přívětivější k seniorské populaci, k jejich zájmům vkusu i problematice?"

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
No, tak my si tady samozřejmě můžeme říct, že ano, kdo by řekl, že ne, ale druhou stranu ta média musí být z něčeho živá a živa jsou jednak z koncesionářských poplatků, jednak z reklam a záleží na povaze a s ohledem na to cílí na tu populaci, kde sklízí největší úspěch, kde má největší poslechovost a kterou ta média nejvíc zajímají, no, a to jsou dneska jednak střední generace a jednak ti mladí, protože z nich budou posléze sponzoři, inzerenti, platiči poplatků a jsou tedy pro ekonomy těch médií jaksi daleko perspektivnější cílovou populací, než senioři, ale protože sýr se tomu seniorskému věku blížím, tak jsem srdcem samozřejmě na straně tazatele či tazatelky, nicméně asi s tím teď těžko radikálně něco naděláme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Konstatuje profesor Cyril Höschl, ředitel Psychiatrického centra Praha. Děkuji za vaše názory a budu se těšit na další rozhovor.

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Taky děkuji a tento pořad je ukázkou toho, že i senioři mají v Českém rozhlase místo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------