Jak to vidí Václav Pačes - 11.5.

Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu vás v úterním dopoledni zdraví Zuzana Burešová. Hostem ve studiu je dnes profesor Václav Pačes, vítám vás tady, pěkný den.
Václav PAČES, profesor
--------------------
Dobrý den.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane profesore, neměl jste v plánu jít v pátek na představení České filharmonie?
Václav PAČES, profesor
--------------------
Já vím, kam míříte, ne, neměl jsem, ne, neměl jsem.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy dobře víte, kam mířím, ten koncert se neuskutečnil, filharmonici divákům přečetli otevřený dopis jako podporu svému řediteli Vladimíru Darjaninovi, kterého právě v pátek odvolal z tohoto postu ministr kultury. Jak byste reagoval v takovém okamžiku.
Václav PAČES, profesor
--------------------
Mě to skutečně překvapilo, já do toho nevidím, nevím, co se tam děje, proč se to děje, a tak dále. Ale ještě, když jsem byl ve funkci předsedy Akademie věd, tenkrát byl ředitelem České filharmonie právě Václav Riedlbauch, dnešní ministr kultury a my jsme podepisovali společně takové memorandum o spolupráci, to bylo zrovna také výročí České filharmonie deset let a k tomu se vydávala kniha, na které Akademie věd spolupracovala, historici naši, to, ten, to memorandum nebo je to smlouva o spolupráci, měla celou řadu položek například v archivnictví a tak dále. A byly v tom taky zapojené finanční prostředky, které se měly dávat právě do těch oslav, do té knihy, ta byla poměrně nákladná a tak dále. A já jsem si na Václavu Riedlbauchovi strašně vážil jedné věci, co jsme si řekli, protože takové memorandum je poměrně obecné a potom tam byly velmi konkrétní věci, my jsme si prostě plácli tak, jak by to mělo být, jak já si představuju, že by se měli lidé k sobě chovat. My jsme si podali ruku o něčem, na čem jsme se dohodli a já jsem si byl 100procentě jist, že prostě Václav Riedlbauch to splní tak, jako on si mohl být jist mnou. Čili já jsem měl mimořádně dobré zkušenosti v práci s ním. Na druhé straně musím říct, že pan Darjanin teda, když už jsme u toho, když potom se stal ředitelem České filharmonie, já jsem s ním ještě mluvil, on mi slíbil, že ta dohoda bude dále se naplňovat. Toto nesplnil, naopak bez nějaké velké výpovědi prostě se to zastavilo, nevím proč dost dobře, měli jsme společný koncert, který najednou se zrušil z nějakých důvodů, které já už neznám, protože už v té době jsem nebyl ve funkci. Takže nevím, jaké jsou k tomu důvody, ale o Václavu Riedlbauchovi já mám prostě to nejlepší mínění.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Ta osobní zkušenost je velice průkazná, vidíte a na ministra kultury, pana Riedlbaucha, je podáno trestní oznámení.
Václav PAČES, profesor
--------------------
No, jo, tak to je, to je neštěstí, no.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Co myslíte, když to zevšeobecníme tady to téma, jak tahle událost může ovlivnit pověst České filharmonie, která už v poslední době zase není ve světě tak dobrá, časté střídání dirigentů a podobně.
Václav PAČES, profesor
--------------------
No, to je velký problém, já skutečně, protože já miluji hudbu a Českou filharmonii samozřejmě považuji za rodinné ani ne stříbro, ale za rodinné zlato, tak mně to velmi, velmi vadí, že prostě takovéhle těleso je v takových neustálých turbulencích. Já chápu, že po roce 89 tam muselo dojít k nějakým změnám, to je samozřejmé, ale to už se dávno mělo stabilizovat. A ono, jak se ukazuje, tak to stabilní není. Já vůbec nevím, jestli mají šéfdirigenta. Já si vzpomínám, že se to tam střídalo prostě téměř jak ministři školství.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká ve vysílání Českého rozhlasu 2 Praha náš dnešní host v rubrice Jak to vidí, pan profesor Václav Pačes. Peníze na chod vědeckých institucí se v současnosti dělí podle toho, kolik kdo vykáže výsledků, za patenty nebo články v prestižních časopisech se mechanicky přidělují body, ale nezohledňuje se nákladnost jednotlivých oborů. To, pane profesore, není moc spravedlivé.
Václav PAČES, profesor
--------------------
Tak spravedlivé, ono přidělování peněz na vědu nikdy není úplně stoprocentně spravedlivé nikde ve světě, ale u nás ten takzvaný kafemlejnek, jak se tomu říká, aby se ukázalo, že prostě se výsledky semelou a dají se na jednu hromadu bez ohledu na obor, bez ohledu na kvalitu taky hodně, protože jak chcete nějaký funkční, nebo nefunkční vzor porovnávat s publikací, jak to chcete porovnávat s knihou, ta kniha může být tlustá, může být tenká, může to být kniha dobrá, špatná. Čili tohle všechno v tom hodnocení není zahrnuto a já jsem o tom mluvil s celou řadou věcí, včetně paní ministryně školství a máme ten názor, že ta současná metodika se prostě musí směnit, že skoro není možné ji nějakými drobnými vylepšováními prostě uvést v život. Je třeba prostě udělat jinou, ve světě osvědčenou, v mnoha státech osvědčenou metodiku a tu používat. Já nevím, proč se tady objevuje Amerika, kdy se tady prostě, je snaha vymyslet vlastní nějaký systém, který evidentně celá akademická obec odmítá a tvrdošíjně na tom ta dosavadní rada, která fungovala, tak trvala.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte si, že něco se změní právě tou událostí, která se stala včera, kdy vláda schválila nové složení rady pro výzkum, vývoj a inovace.
Václav PAČES, profesor
--------------------
No, já velmi doufám, že ano, já jsem to konečné složení té rady vlastně ani ještě neznám, ale myslím, že vím velmi zhruba nebo ne velmi zhruba, naopak dost přesně, kdo tam je. Myslím, že určitě se to zlepší. Víte, tam je jeden problém v té radě. To je poradní orgán, kterému předsedá předseda vlády. Samozřejmě předseda vlády nemá na čas na detailní rozhodování v této oblasti. Čili on se celkem pochopitelně spoléhá na připravené materiály této rady a ta rada bohužel nesplňuje to, co u jejich začátku, který prosazovala právě Akademie věd České republiky, že by to měla být, že by to měl být sbor takových nezávislých skutečně respektovaných osobností naší vědy, takoví by se tu našli, kteří by měli důvěru vědecké komunity. On se z toho stalo takový zastupitelský orgán a kdo tam má víc členů, tak ten zdánlivě demokraticky, to znamená hlasováním prostě převálcuje ty ostatní, kteří tam nemají tolik členů. To se například, akademie věd tam má několik členů, vysoké školy tam mají, průmyslová skupina tam má své lidi, no, a potom se prostě hlasuje. Tady je vidět, jak hlasování může vést vlastně k deformaci demokracie, když prostě tam je někoho víc, tak se ta většina vždycky prohlasuje něco, co poškozuje ty ostatní. Takhle by to prostě být nemělo. Já doufám, že pan premiér tedy, který se tím hodně zabýval, tak, a paní ministryně školství také, že to složili tak, aby tam k tomuhle tomu nedocházelo, trošičku mám obavy, že tak úplně se tohle nenaplní. Já bych si představoval, bylo by to i daleko jednodušší, méně administrativně náročné, že by se tato rada měla svěřit určené společnosti České republiky, kde se volí skutečné osobnosti z vysokých škol, z Akademie věd, z vědy prostě, mělo by se to třeba doplnit z inženýrské akademie některými význačnými osobnostmi toho průmyslového výzkumu, a tak dále. To by byl ten orgán, kterému já bych dal důvěru. No, ale já nejsem předseda vlády, takže ten to udělal tak, jak on to chtěl.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste několikrát v dobrém slova smyslu zmínil jméno ministryně Kopicové, ministryně školství a dnes vyšla tato zpráva, občanské sdružení Fórum Věda žije! pořádá veřejnou akci s názvem stěhování ministryně školství. Happening má poukázat na negativní roli, kterou podle sdružení hraje právě ministryně školství Kopicová ve vztahu státu k české vědě. Opravdu je takovým trnem v oku vědcům?
Václav PAČES, profesor
--------------------
Já myslím, že je to trošku nespravedlivé. Já se úmyslně celkem nezúčastňuji toho hnutí Věda žije! a těch dalších hnutí, protože to si udělali mladí lidé z vysokých škol, z Akademie věd a já se toho nezúčastňuji proto, aby se neřeklo, že to je nějak tehdejším vedením nebo někým, kdo v tom vedení Akademie věd byl, že to je tím připravováno nebo nějak manipulováno, tak to prostě není. Toto je skutečně iniciativa zdola a já s ní sympatizuji, protože jsme, proboha, jsme svobodná společnost, tak samozřejmě, že mají naprosto právo vyjádřit svůj názor na to. Myslím, že k paní ministryni to není úplně spravedlivé, protože co já vím a mluvil jsem s ní o tom opakovaně, ona je v těžké situaci, protože je tady finanční krize, ona má na starosti ministerstvo školství, současně ovšem je místopředsedkyní Rady pro výzkum a vývoj, to znamená, že vlastně je ta, která to tam dělá, protože pan premiér pochopitelně, nemá na to tolik času. A ona je v kleštích. Vím, že se velice snažila o to, aby se finanční prostředky našly na to, aby právě ty výsledky toho kafemlejnku byly zatím odsunuty a aby se prostě zpracovala lepší metodika. Lidé se domnívají, já nevím proč, že ona jako prosazuje do té rady právě tu průmyslovou lobby, aby, protože to je ten hlavní problém, který já tam vidím. Že veřejné prostředky, které zatím měly jít do základního výzkumu na vysokých školách a v Akademii věd a v dalších institucích, se vlastně teď přerozdělují tak, že jdou do soukromých firem, někdy dokonce mám pocit na projekty, které teda jsou otřesné, ta úspěšnost tam potom je veliká. Se kupříkladu dalo 29 milionů na projekt takzvané detekce osoby za překážkou, kdy se prostě senzibilovi dává fonendoskop, který potom téměř jako Sibyla věští, kde je někdo za nějakou překážkou, prosím, na to se, na to ministerstvo obchodu a průmyslu dalo 29 milionů údajně. Já jsem to teda sám se tím detailně nezabýval, ale oni také dostali, tuším, ten bludný balvan té společnosti Sisyfos. Tak to už také něco znamená. No, tak jestliže se plýtvají finanční prostředky na takovéto projekty, no, tak potom není možné se divit mladými lidem, že prostě chtějí vidět někoho zodpovědného za to a že se prostě ozývají.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
O penězích jsme si teď podívali ve vysílání Českého rozhlasu 2 s profesorem Václavem Pačesem. Pane profesore, léta pracujete v oblasti genomiky, tedy v oboru, který se zabývá čtením dědičné informace. Jak jste přijal zprávu o tom, že neandrtálce je třeba počítat mezi naše předky.
Václav PAČES, profesor
--------------------
Tak to byla zajímavá zpráva a myslím, že ta věc není rozřešena. Mimochodem, tuším, že v pátek vyšla úplná dědičná informace neandrtálci. Já jsem se na to ještě nedíval, neměl jsem možnost si to přečíst a nějak podrobněji se tím zabývat. Ale jsou tady takové dva názory na to, jaký má neandrtálec vztah k člověku moudrému, jestli jsme lidé moudří, já o tom někdy pochybuji, ale prostě k nám. Neandrtálský člověk se soudilo, že to je větev, která vyhynula a která vlastně s námi nemá mnoho společného. Takových větví bylo pravděpodobně více a donedávna se soudilo, že my jsme vlastně potomky jenom jedné větve, jenom jednoho nějakého společného předka, pravděpodobně nebo téměř jistě z Afriky, který se přestěhoval do Evropy, osídlil Evropu někdy před 300 tisíci lety. A zajímavé je ovšem, že v té době v Evropě právě už žil neandrtálec, ten, jak se soudilo, vyhynul někdy před 60 tisíci lety. Čili v Evropě žili společně jak lidé tedy, jejichž potomky evidentně jsme, člověk moudrý a neandrtálec. Teď je otázka, jestli se vůbec potkali, protože Evropa byla samozřejmě velmi řídce osídlena a není jisté, jestli tyto dvě skupiny hominidů se vůbec mohly potkávat. No, ale řekněme, že ta doba byla dlouhá, že se potkávali a je tedy možné, že se i křížili. V tom případě bychom měli geny člověka neandrtálského a on by vlastně takzvaně nevyhnul, v nás by dál žil. Má to ovšem jeden háček, že křížení obecně, řekněme, savců má velice úzce vymezený prostor. Když si vezmete, že tak blízce příbuzní, tak blízce příbuzné organismy, jako třeba je kůň a osel, se mohou křížit, ale to jejich potomstvo je sterilní, už se dál nemůže rozmnožovat. Tak to je jedna hranice, kdy prostě takové potomstvo nemůže dál prostě existovat. Druhá hranice potom je, když se naopak kříží příliš blízce příbuzné organismy, to je typicky v lidské populaci, to byly ty šlechtické rody, tak to vede k degeneraci jejich. Čili ten prostor vymezený pro kvalitní křížení a rozvoj takového druhu, třeba u člověka typicky tohoto druhu, který je až do dnešní doby existuje, tak ten prostor je poměrně úzký a je otázka, jestli takové křížení, pokud k němu došlo mezi člověkem neandrtálským a člověkem moudrým, jestli mohl dát vznik potomstvu, které bylo dále plodné. To nikdo neví. A myslím, že ani srovnání genetické informace neandrtálce a člověka teda současného nám to tak úplně nevysvětlí. Je tam taková jedna zajímavost, existuje gen, takzvaný FOXP2 gen, který je zodpovědný u člověka za schopnost artikulace. To, že tady spolu mluvíme, to, že rozumíme gramatice, můžeme artikulovat a můžeme teda, a mohl člověk vyvinout řeč, za to je zodpovědný nebo spoluzodpovědný jeden gen, ten gen FOXP2. Existují rodiny, které mají v tomto genu změnu, takzvanou mutaci, určité písmeno tam je zaměněno a to jsou rodiny, které právě neumí mluvit, jsou to postižené, je to dědičná choroba a jsou ti lidé postižení. To je známo, tito pacienti existují. Zajímavé také je, že ta, ten gen FOXP2 získal určité mutace, které právě vedou k tomu, že jedinci, nebo lidé mohli vyvinout řeč, se tak asi datují do doby, kdy se datuje také vznik právě člověka moudrého, kdy se oddělil od společného předka, řekněme, s lidoopy, například se šimpanzem. U šimpanze a u dalších živočichů, savců, tento gen má určitou strukturu, která si je velmi podobná a najednou tady vznikly změny, několik důležitých změn, které máme my jako jediní, člověk. Dokonce někteří vědci soudili, že to je právě ten gen, který je zodpovědný za humanizaci lidoopů, za tedy vznik člověka. Já si to nemyslím, to nebude jediný gen, ale mohl spíš přispět k tomu kulturnímu rozvoji potom, už když ten člověk moudrý, tedy ta humanizace se tady odehrála, tak potom mohl k tomuto přispět. Ale určitě je zajímavé to, že tedy se tím lišíme od všech ostatních nám blízce příbuzných našich bratranců, dalo by se říct, lidoopů, šimpanze, gorily a tak dále. U toho neandrtálce, pokud já si vzpomínám, tak právě tento gen také má tu strukturu podobnou tomu šimpanzi, těm lidoopům, nikoliv člověku, protože neandrtálec z tohoto pohledu je to jediný gen, ale důležitý gen, protože právě má na svědomí řeč, vývoj řeči, tak je na té úrovni spíš lidoopů, čili ne na naší úrovni. Z toho by se zdálo, jako by právě neandrtálec byl spíš teda druh, který nemohl vyvinout řeč a nemohl vyvinout prostě tu kulturu nebo ten způsob života, který vyvinul člověk. Takže je to velmi zajímavé, já se na to těším, ony existují další geny, kterými se člověk liší třeba od toho šimpanze, to je už delší dobu, my sami se tím také zabýváme u nás v laboratoři, že srovnáváme určité úseky lidské dědičné informace, teda naší dědičné informace s tou dědičnou informací šimpanze jakožto našeho nejbližšího příbuzného. A tam jsou velmi zajímavé rozdíly, nemohu říct, že se zatím našem rozdíl, na který by se dalo ukázat a řeklo by se, tak a tohle to je ten rozdíl, který nastal Darwinovskou náhodnou změnou, náhodnou mutací a fixoval se a teda člověk se mohl vyvinout do té podoby kulturní a společenské, jako je dneska. To se tam zatím nenašlo, ale našla se tam řada genů, které k tomu mohly přispět, například podobně jako ten gen FOXP2, který je zodpovědný za vývoj řeči. Tak je to moc zajímavý problém právě srovnat teď člověka, lidskou dědičnou informaci, naší dědičnou informaci s dědičnou informací neandrtálce, která teď je najednou už k dispozici od minulého pátku. Zdá se, že přece jenom neandrtálec byl blíž nám než těm lidoopům, než tomu šimpanzi, no, ale například ten gen FOXP2 naopak je zase blíž tomu šimpanzi. Teď k tomu je další taková zajímavost, to je před delší dobou, už před několika lety, byl ten člověk malý hominid, který se našel na tom ostrově Flores, kde v, Homo floresiensis se mu říkalo, to byl malý asi metrový človíček. Teď už se tam našla snad dokonce nějaká další kostra jeho. To byl hominid, který už uměl si vyrábět nástroje, ty se tam našly u toho, no, a byl velmi malý, měl velmi malý mozek například, přestože měl tak malý mozek, tak dokázal si vyrábět ty nástroje, přizpůsobovat si přírodu, tak to je velmi důležité. Je vidět, že velikost mozku není zase až tak důležitá, i když pravděpodobně byla z důvodů zase jiných, kterých tady třeba není teď čas mluvit. Tak to je další taková záhada, jestli tento hominid z toho ostrova Flores i za prvé, jestli skutečně to byl človíček úplně jiného typu, než jsme my, že byl tak malý, to také mohla být třeba nějaká choroba, ale už se našlo teď tam snad víc těch pozůstatků, aspoň co já vím. A bohužel ale ty podmínky tam, protože to je v tropech, jsou takové, že není možné izolovat nebo nebylo možné dosud izolovat deoxyribonukleovou kyselinu, teda DNA, tu molekulu dědičnosti a přečíst si tu dědičnou informaci, aby se dala také třeba srovnat s námi, dala se srovnat s neandrtálcem, s tím šimpanzem. Z tohohle toho všeho by se nakonec možná mělo dojít k tomu, co nás vlastně dělá lidmi.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Je stále víc otázek než odpovědí, ale od toho jsou vědci, aby stále nalézali další nové údaje, nová svědectví. No, a my jsme teď mluvili o genu řeči a za chvíli si povíme o současném písmu. Ve vysílání Českého rozhlasu 2 Praha si povídáme s profesorem Václavem Pačesem. No, a teď už přejděme k našemu dnešnímu rozhlasovému tématu, školáci se už možná brzy budou učit psát novým písmem. Ministerstvo školství chce ve spolupráci s pražskou Pedagogickou fakultou v několika desítkách škol od září ověřovat nový typ psacího písma Comenia Script. Jenom řeknu, že je víc podobné písmu tiskacímu a jednotlivá písmena se ve slovech i jméně spojují. Má to své příznivce, své odpůrce, vy jste na jaké straně, pane profesore. Na čí straně.
Václav PAČES, profesor
--------------------
Tak já musím říct, že mně se vždycky strašně líbilo písmo, kterým se píše v Anglii, teda ve Velké Británii a v Americe, to je jiný typ písma, oni nemají právě to psací písmo naše, které bohužel, musím říct, je velmi často špatně čitelné. To je taková pověra, že když se to dělá jedním tahem, že se dodržuje ta čitelnost. Já bych řekl, že to je naopak, to psací písmo je zastaralé, po mém soudu teda. A je otázka, jestli češtině zrovna vyhovuje nebo ne. Je pravda, že struktura češtiny je jiná, než struktura, řekněme, angličtiny například, tak nevím, do jaké míry by se tohle to mělo odrazit v tom písmu. Ale já osobně bych skutečně byl pro to víceméně, jestli to je možné, jestli to odpovídá struktuře teda řeči a psaného písma, češtině, tak já bych byl pro to převzít v podstatě tedy ten anglosaský, ten americký, zejména americký a britský systém psaní. Mně se to písmo velmi líbí, je čitelné, je i hezčí, bych řekl, a já sám, protože jsem tam působil nějakou dobu, tak jsem vlastně z toho hodně převzal, já píšu takovým polopsacím, polotiskacím, ale zdaleka to není tak dobré, například mám problém s tím, že píši r různě tak, jak najednou mi to napadne, ani nevím proč, jednou je to to psací r a jednou je to takové to tiskací, které zase ale je podobné v, tak má to své problémy, ale od toho jsou teda specialisté, aby tohle to vyřešili. Já osobně jsem pro to, abychom, jestliže se bude měnit výuka písma u dětí, aby se to udělalo velmi uvážlivě, abychom se skutečně poučili zejména v té Americe a v Británii, kde to písmo je velmi čitelné, velmi hezké, elegantní a pokud by odpovídalo teda české struktuře, tak bychom ho měli převzít nebo převzít s nějakými modifikacemi.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak říkají odborníci, bude určitě i praktičtější pro život. Naše povídání se, pane profesore, pomalu chýlí k závěru. My jsme ještě chtěli zmínit jedno důležité téma, a to je Facebook, řada už i školáků se tam přihlašuje, sdělují tam své osobní informace, osobní údaje, mají tam své fotografie. Jste vůči tomu hodně kritický?
Václav PAČES, profesor
--------------------
No, já vůči tomu ani nejsem tak kritický, ať si každý dělá, co chce, samozřejmě žijeme naštěstí ve svobodné době. Ale bych byl velmi opatrný, co se tam dává. Na jedné straně tady máme úřad pro, jak se to jmenuje, pro osobní.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Úřad pro ochranu osobních údajů a dat.
Václav PAČES, profesor
--------------------
Pro ochranu osobních údajů. Na druhé straně lidé dávají do, na ty stránky prostě velmi informace, bych řekl, které se dají zneužít. Já jsem tady už o tom, myslím, jednou i dokonce mluvil, já jsem si vždycky myslel, že moje rodné číslo může každý znát, že z něho nic celkem nepozná. Zjistil jsem ale, že jsou firmy, které cíleně jdou po rodných číslech, z nich zjistí samozřejmě věk těch lidí a soustředí se na velmi staré lidi, které potom podvádějí, kterým nechávají podepsat, stalo se to mojí mamince, který nechávají podepsat nesmyslné smlouvy a pak z nich vyžadujou peníze, že něco nesplnili, poněvadž to je drobným písmem někde napsané a zjistil jsem, že skutečně se toto děje cíleně vůči starým lidem. A kde si asi mohou zjistit ty lidi, ty firmy, jak staří ti lidé jsou, jsou prostě staří tak, že se to dá nebo dá se to vyčíst z toho rodného čísla. Já bych byl velmi opatrný s tím, navíc teda lidé dneska začínají žít, zejména mládež, v takovém virtuálním světě, buď koukají pořád na televizi, nebo sedí u počítače, já myslím, že to tak úplně zdravé není, asi se s tím nedá nic dělat, ale myslím si, že sport, příroda, styk s jinými lidmi, takový přímý styk je velmi důležitý.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Opatrnost především, říká na závěr našeho rozhovoru při vysílání Českého rozhlasu 2 Praha profesor Václav Pačes, děkuji vám, krásný den a brzy zase na slyšenou.
Václav PAČES, profesor
--------------------
Na shledanou.
Zuzana BUREŠOVÁ, moderátorka
--------------------
Reprízu pořadu si můžete poslechnout dnes krátce po 23. hodině.