Zlo je vysoce infekční fenomén, nejsme vůči němu odolní
Násilí, špatné a navíc stále se zhoršující mezilidské vztahy, agresivita, deprese. Takhle často popisujeme realitu dnešních dní.
A některé jevy patří do kategorie „rozum zůstává stát“. Nemluvíme jen o chování teroristů, ale o kriminálních, násilných činech vůbec. O šikanách dětí mezi sebou nebo o šikanování učitelů. Tyto jevy pochopitelně zrcadlí to, v jaké kondici se nachází celá společnost.
Jakou roli v těchto změnách hraje desítky let trvající úpadek autorit a dávných lidských konvencí?
Hostem Martiny Kociánové byl psychopatolog Andrej Drbohlav, který se dlouhodobě věnuje vývoji patologie chování a osobnosti u dětí a dospělých, je autorem knihy Psychologie masových vrahů.
Martina: Jak byste jako psychopatolog charakterizoval dnešní dobu?
Andrej Drbohlav: Dnešní doba a dnešní lidé v geografickém a geopolitickém regionu, ve kterém my žijeme, se láme na dvou zásadních problémech, které také označují minulé a současné století.
Zatímco to předešlé bylo označováno za století deprese, to současné je označováno velmi často za století narcismu. Řekl bych, že to jsou přesně dva mezní póly, se kterými se celá řada lidí dnes pere, kterým se snaží přizpůsobit, kterým se snaží vzdorovat.
Andrej Drbohlav20. století bylo obdobím deprese, to současné je obdobím narcismu.
A bohužel mnohdy ne s úspěchem, protože víme, že četnost těch, kteří propadají depresi a léčí se medikamentózně, vzrůstá. Je vidět, že cesty, jak vzdorovat současným démonům, nejsou tak úplně správné.
Martina: Když se na to člověk podívá z osobního, sobeckého hlediska, tak by se mohlo zdát, že jsme si trošku polepšili. Protože ta deprese se jeví být sžíravá, destruktivní, ničící. Zatímco kolem sebe známe mnoho lidí, kterým se s narcismem žije velmi hezky.
Andrej Drbohlav: A tito lidé nepociťují potřebu se léčit. Působí na nás značně suverénně a jsou to trhači, rváči, vidíme je v politice, vidíme je ve vysokém managementu, jsou to nesmírně charizmatičtí, rétoricky vybavení jedinci, jsou to vůdcové. Ve skutečnosti za tou velmi silnou a dobře vypadající skořápkou je často poměrně křehký a velmi, velmi depresivní člověk.
Jeho vnější narcismus je jenom obranným mechanismem před určitou nenávistí k sobě samotnému. To je velký paradox. Mnozí z nich se ve skutečnosti vnitřně nemají rádi. Bojují s tím, zdali vůbec na světě zůstat. Není tak úplně neobvyklé, že mnozí z nich se v určitých krizových obdobích života pokusí vzít život. Ta suverenita jim pomáhá být méně zranitelní před ostatními a před okolím.
Dnes se všichni potřebují radit a nechtějí mít zodpovědnost za svá rozhodnutí
Martina: Já jsem k tomu směřovala proto, že jsem si říkala, zdali naše dnešní společnost, tak jak je nastavená, vlastně po nás nevyžaduje, abychom si osvojovali tady tyto, řekněme drobné úchylky, protože jinak v ní neobstojíme. Je to dobrý postřeh, anebo je to jenom podivný pocit?
Andrej Drbohlav: Řekl bych, že to je poměrně dobrý postřeh. Všimněte si, že vzniká čím dál tím víc různých poradců na kdeco. Dnes už si můžete nechat poradit opravdu s čímkoliv a to je jeden z faktorů, který upírá jednotlivci jeho vlastní schopnost analýzy a syntézy, kritického myšlení, vzdorování, pochybovačnosti a zdravého selského rozumu.
Tím, že se dnes musíte se vším s někým poradit, tak to opravdu téměř vylučuje nějakou kritickou individuální schopnost obhájit si své vlastní názory. Jít na trh se svou hierarchií hodnot, bojovat za své cíle. Ta unifikace a jednotný postoj člověka otupuje morálně i intelektuálně.
Andrej DrbohlavV dnešní společnosti musí člověk za každou cenu obstát. Přináší to s sebou strach a obavu z neúspěchu.
Stojí za ním velká manipulace, která je naprosto příznačným prvkem dnešní doby. A souvisí velmi zásadně se strachem. Celá řada jevů, které dnes vidíme ve společnosti, a právě proto je to století narcismu, je položena tak, že člověk musí za každých okolností obstát. Za každých okolností musí být úžasný, jedinečný a nesmí selhat. To s sebou přináší mnohá velká očekávání, a kde jsou velká očekávání, tak bývají velká zklamání.
Přináší to velký strach a obavu z neúspěchu. A ten vede buďto k cestě té úzkosti a deprese, anebo k narcismu. Lidé se schovávají mnohdy za individuální, mnohdy skrytou identitu na sociálních sítích a podobně. Stávají se individuálními hráči, ale přitom ve skutečnosti nejsou konstruováni jako solitéři, ale potřebují naopak být součástí nějaké skupiny.
Martina: Možná poradce bere nejenom možnost, aby si třeba sám bystřil úsudek, ale také z něho snímá část zodpovědnosti. O to možná v dnešní době také jde, že málokdo už má za cokoliv zodpovědnost.
Andrej Drbohlav: Ano, to si myslím, že je naprosto typický rys současné doby.
Martina: Je to také nějaká patologie? Měkneme?
Andrej Drbohlav: Neviděl bych v tom patologii, ale bohužel je to cesta, kdy se otupují mantinely řádu, pravidel a rituálů, které člověk zcela nezbytně potřebuje. A jejich ztráta bohužel dává vyniknout celé řadě patologických jevů, jako je třeba šikana, verbální agrese, vydírání, kyberšikana a podobně. To jsou všechno jevy, které vznikají přesně v tom prostředí, kde se vytrácí řád, autorita a respekt.
Martina: Kdy jsme řád, autoritu a respekt přestali potřebovat?
Andrej Drbohlav: Například se celá řada učitelů v dnešní době prostě a jednoduše bojí ten řád a respekt vytvářet.
Martina: Čeho se bojí?
Andrej Drbohlav: Bojí se rodičů, bojí se společnosti, bojí se zpětné vazby. Mnozí neustále hledají nějaké poradce, než aby se sami zamysleli nad tím, jaké byly jejich kroky ve škole. Jaké měli učitele, kteří požívali respektu, jak ho požívali, co má smysl následovat. Klademe si otázky, které jsme zažili ve svých životech, ale už je neumíme z té paměti využít a poučit se z nich. Stále hledáme nějakou současnou pravdu řešení věcí, ale to jsou všechno jevy, které se neustále opakují.
Učitelé mohou rozpoznat a řešit šikanu přímo ve třídě, nemusí hledat pomoc venku
Martina: Ale jak to vidíte vy jako odborník? Proč se učitelé bojí rodičů, regulí, které je ve škole svazují, bojí se i dětí...
Andrej Drbohlav: Ve školském prostředí je pro mě poměrně zásadní zpětnou vazbou to, že současní, zejména mladí pedagogově vůbec nejsou vyzbrojeni na to, do jakého prostředí jdou. Mnohdy si vůbec neuvědomují, že proces vzdělávání je zcela přirozený boj o moc mezi zvídavým žákem a mezi učitelem, který musí být připraven odpovědět.
Mnohý učitel není vyzbrojen dostatečným a zdravým vlastním sebevědomím, schopností odpovídat nebo třeba i přiznat, že něco nevím, najdu, dohledám a řeknu vám. Stále více lpí na tom, že potřebuje mít nějaký metodický pokyn, musí se někde poradit a ztrácí vlastní schopnost selského rozumu.
V tu chvíli se ta moc může převážit na stranu dětí a dospívajících, kteří jsou v dnešní době přirozeně výrazně sebevědomější, sebejistější, drzejší a podobně.
Když jezdím po školách, potkávám se s učiteli a řediteli, bavíme se o tom, jak, i tu šikanu odhalit dříve, jak s ní ve třídě pracovat. Celá řada těch jevů je v podstatě vyřešitelná v té třídě a vůbec nemusí jít ven, vůbec nepotřebují externího poradce.
Andrej DrbohlavDěti jsou odrazem svých rodičů!
Učitel si s ní může být schopen poradit, ale musí ji poznat včas. Musí najít v té třídě spojence, musí znát jednoho každého žáka a vědět, jaký je jeho potenciál. Jak mu ten žák může v dynamice té skupiny pomoci, nebo jak mu může uškodit. Musí znát současná aktuální témata, musí být schopen svůj předmět vysvětlovat na srozumitelných a současných věcech.
Mnozí ředitelé škol mi říkají, a to není vtip, i když jsem to tak nejprve bral, že na třídní schůzky nebo v období třídních schůzek musí mnohdy přizvat třeba i městskou policii, která je večer přítomna dole ve vestibulu té školy…
Martina: Demonstruje sílu.
Andrej Drbohlav: ...aby to nějakým způsobem odradilo rodiče, kteří jsou přirozeně dnes také agresivnější. Neradi slyší o neúspěchu vlastních dětí. To málokdo rád slyší, protože samozřejmě děti nejsou téměř ničím víc, než odrazem vlastních rodičů. Jsou odleskem způsobu komunikace, získávání a prosazování moci, které vidí ve vlastních rodinách.
Takže když učitel nařkne některé z dětí za to, že se chová drze, za to, že odmlouvá, neplní své povinnosti, za to, že ruší řád, tak poměrně často se ti ředitelé a učitelé setkávají s tím, že na místo pokory a nějakého respektu rodiče přijde velmi afektovaná, agresivní až výhružná reakce, která zatlačí toho učitele až úplně do samotného kouta.
A to mně přijde jako velmi zvláštní odraz dnešní společnosti. Pokud musí už ředitelé škol přemýšlet nad tím, že tam bude nějaký strážce zákona, který bude tlumit, který bude řešitelem a mediátorem konfliktu, tak to je hodně smutný odraz současné společnosti.
Martina: Ale co to odráží? Vy jste řekl, že i rodiče jsou dnes přirozeně agresivnější. Copak je tento druh agresivity přirozený? Kdy se ta situace tak zásadně proměnila? Když přišli moji rodiče ze školy s tím, že byli po škole, tak rovnou dostali za uši. Já už jsem byla třeba jen pokárána a někdy se diskutovalo i o tom, zda v tom nejsem nevinně. Ale přesto ten učitel byl autorita. Podle toho, co ale říkáte vy a co slýcháme, je dnes pravděpodobnější, že rodič a dítě sednou a společně sepíší na učitele stížnost. Kdy se přihodila ta změna?
Andrej Drbohlav: To, co popisujete, je příběh vašeho dětství. Mé dětství bylo podobné a byly úplně jiné regule a byla úplně jiná výchova. To, že jsou dnes ti rodiče sebevědomější, sebejistější a agresivnější, je právě dáno tím celospolečenským tlakem na jejich vlastní osobnost v jejich profesním životě, kde nemohou selhat, kde musí být neustále připraveni na ostrou konkurenci.
To s sebou přináší také očekávání, že pakliže já mám být takový a mám podávat 100% výkon, pak je musí podávat také všichni ostatní. A velmi často jsou očekávání rodičů mnohem ostřejší ve vztahu k učitelům.
Očekávají od nich, že si sjednají pořádek, že naučí dítě, že mu předají informace. A to, že dítě ve třídě zlobí, často vnímají jako selhání učitele, nikoliv své vlastní. Velmi často to vnímají jenom tak, že učitel nezvládá svůj úkol a svou profesi.
Martina: Vy říkáte, že rodiče jsou přirozeně agresivnější proto, že je na ně činěn velký tlak. Z jakého důvodu jsou přirozeně agresivnější děti? Ze stejného?
Andrej Drbohlav: Je třeba říci, že lidský druh je přirozeně agresivní. To není nic nového, to není nic nakažlivého, i když agrese je nakažlivá, ale ono je to dokonce naprosto nezbytné.
Určité odlesky a způsoby agrese jsou naprosto nezbytné ve vývoji a obzvláště ve vývoji dítěte mezi třetím až osmým rokem života, kdy se učíme určitému averznímu podmiňování, poznáváme určité mantinely, co si můžeme dovolit, co si nemůžeme dovolit, co to je strach, co to je respekt, jak vypadá odměna, jak vypadá trest a je to nesmírně důležité období ve zrání člověka.
My dnes víme, že ty děti, které neprošly správným obdobím toho averzního podmiňování, tak jednak se morfologicky i funkčně mění celá řada oblastí v mozku, zejména oblast amygdaly, ale jednak to velmi zásadně ovlivňuje jejich budoucí případné agresivní chování a nezdravé sebeprosazení.
Tedy to, co se děje u dnešních mladých dětí a puberťáků, není nic, co by vzniklo teď náhle. To je něco, co se zaselo už před těmi 15, 20 lety, což je právě přesně to obtížné období, do kterého celá naše společnost vstoupila.
Martina: A kde došlo k tomu vyšinutí? Proč se to zaselo před patnácti lety?
Andrej Drbohlav: Protože na počátku naší velmi mladé demokracie, přišla do společnosti celá řada jevů a vlivů, na které jsme vůbec nebyli připraveni. Nebyli jsme pro ně vychováni a byly pro nás zcela nové. Mimo jiné třeba konkurenční ekonomický boj.
Dnes jsme velmi často otroky bank, vlastní poživačnosti, rozežranosti, touhy mít se lépe. Celá řada lidí prožívá velmi hluboké vlastní příběhy, kdy jsou v dluhových pastích.
Chtějí dopřát vše dobré své rodině a tak se čím dál více zadlužují. S tím přichází strach o práci, o selhání, tedy ten tlak na to, že musíte být jedinečný, obstát za každých okolností je ještě umocněn vlastním strachem o to, že třeba přijdete o zaměstnání a podobně.
To je celá řada velmi zásadních stresujících faktorů, které jsou skutečně blízko vás, protože řada lidí prožívá strach o to, jaká bude realita dalších týdnů a měsíců, kdy mohou třeba přijít o zaměstnání a nebudou schopni uspokojit své výdaje a svůj životní standard.
Andrej DrbohlavJsme velmi často otroky bank, vlastní poživačnosti, rozežranosti, touhy mít se lépe.
Změna životního tempa před těmi dvaceti, pětadvaceti lety způsobila, že se lidé museli hodně přizpůsobit naprosto novému, dravému prostředí, ve kterém rázem nemají moc šanci utéct, nemají tu možnost se za někoho schovat.
To je počátek, kdy se sázela ta drobná semínka vzdálení se vlastním dětem, neschopnosti jim naslouchat, protože je nedostatek času a sil, kdy ten dospělý prostě má celou řadu jiných věcí, kterým se musí věnovat a tak dále.
Martina: Ale teoreticky se dětem dnes věnujeme mnohem, mnohem víc, než to mu kdy v historii bylo.
Andrej Drbohlav: Ale ne úplně správným způsobem. Dospělí velmi často nedovedou úplně reflektovat veškerá úskalí doby. Já se setkávám s řadou dospělých lidí, kteří řeší třeba dilema, kdy tomu dítěti dovolit, aby mělo vlastní profil na facebooku, kdy má mít mobil, kdy má být připojeno na internet.
Dnes už je to skutečně digitální pupeční šňůra. A řeší, kdy to udělat, ale mnohdy vlastně vůbec neví, do jakého prostředí to dítě pouští. Neznají jeho mantinely, sami si to před tím neobšlápnou, nezjistí, jaká rizika tam jsou a podobně.
A současná škola, kde výrazně převažuje memorizace minimálně devadesáti procent požadavků a informací, které vtlouká do mozků dětí a které nikdy nebudou k ničemu potřebovat, bohužel zaostává právě přesně v těchto věcech, které jsou důležité pro život.
Kritické myšlení, schopnost pochybovat, schopnost zdravě se sebeprosadit, schopnost sice nesdílet cizí názory, ale respektovat je, celou řadu morálních a sociálních hodnot, které jsou mnohem důležitější pro to, aby člověk byl schopen v té sociální interakci obstát.
Martina: Co s tím? Protože děti dnes potřebují počítač i ve škole, když jim do určitého věku nekoupíte mobil, tak z nich vlastně vytváříte frustrovaného člověka, protože ty děti mu to dají ve škole pěkně sníst, že ještě nemá chytrý telefon a podobně. Pravděpodobně je tato generace vystavena obrovskému tlaku a pokušení, které jsme my neznali. Jak je tedy ochránit a co dělat?
Andrej Drbohlav: Jevy jako je vzrůstající sebejistota, absence svědomí, sebevědomí u některých, absence lítosti, ta dravost a podobně, stojí za poklesem a ztrátou jednak řádu, rituálu, ale také určité pokory a respektu. A tohle všechno ztrácíme z jednoho prostého důvodu. Protože se vytrácí dobré a příznivé vzory, které bychom následovali.
Šikana není problém, problém je to, že trestáme ty, kteří ji vynesou
Martina: Kam se ztratili? Proč je nepotřebujeme?
Andrej Drbohlav: To je velmi zásadní otázka. Proč dnes, když si zapnete kdykoliv televizi, tak tam uvidíte špatné věci. Proč v 90 % filmů je násilí, proč se zpravodajství dnes věnuje už jenom špatným věcem, proč, když si zapnete televizi třeba i v neděli dopoledne, tak vidíte nepřetržitě a neustále dokumenty o vyzbrojování za druhé světové války?
Vytrácí se pozitivní příklady, jako bychom nerespektovali to, že člověk se morálce, sociálním normám, schopnosti interakce, schopnosti naslouchání učí pouze a jen sociálním učením, tedy tím, co vidí a co přijme jako normu, kterou chce následovat.
A pokud si uvědomíme, že tohle je jediná cesta, jak můžeme děti učit pokoře a respektu, pak jim také musíme dávat následováníhodné příběhy z českých a světových dějin, aby jim rozuměly. Individuální příběhy odvahy, oddanosti, příběhy jedinců, kteří nebyli ochotni třeba i za ztrátu vlastní svobody nebo vlastního života se sklonit nějakému manipulativnímu a silnému režimu.
Andrej DrbohlavDětem chybí pozitivní vzory, protože člověk se učí tím, co vidí.
To jsou individuální příběhy, kterých i v našich dějinách máme mnoho a měli by být hodné následování a na nich je dobré vysvětlovat všechny ty důležité hodnoty, kterými lze vzdorovat právě těm současným agresorům, jak se jim postavit, jak být silný, jak být neústupný.
Ještě to otočím trošku jinak. V současné situaci nebo v současné době se poměrně hodně skloňuje slovo šikana. Mluvíme o ní jako o něčem, co vlétlo do našich škol jako něco nového, odporného a nakažlivého, i když je to zcela přirozené.
Šikana vzniká v každém prostředí, vždycky tomu tak bylo, je to přirozený boj o moc, ve kterém jedna strana prohrává. V těch kauzách, které slyšíme v poslední době, není tak překvapivé, že je šikana, že ten či onen učitel vyhořel, což je bohužel naprosto příznačné pro pedagogickou profesi a bohužel velmi málo děláme pro to, aby učitelé nevyhořeli, ale mnohem zajímavější na celé řadě těch kauz je to, že když se ta kauza dostala ven, tak se velmi často přemýšlí nad tím, jak potrestat toho, kdo to vynesl.
To bylo třeba i v té poslední kauze, jestli udělal správně, jestli to neměl říct jinak, jestli neměl mlčet, jestli to neměl řešit v té třídě. My perzekuujeme ty, kteří musí, přiznejme si, najít v sobě skutečně velkou odvahu vystoupit z té řady a ukázat na své vrstevníky a říct „já s tímhle nesouhlasím“. I když neměli dostatečnou sílu se tomu agresorovi postavit třeba mezi čtyřma očima, ale mají tu odvahu vystoupit. To jsou přesně příklady těch současných malých drobných hrdinů, kterých si musíme vážit.
Ti, kteří nám ukazují, že stále ještě existují lidé, kteří jsou prostě dobří a dovedou odlišit dobro a zlo, a nechtějí se jen tak tiše k němu přidružit, přehlížet ho a podobně.
Zlo je vysoce infekční fenomén
Martina: Vy říkáte „dokáží odlišit dobro a zlo“. Uvedl jste spoustu příkladů, ale také spoustu omluv. Změnila se doba, přišla revoluce, začal kapitalismus volné soutěže a my jsme na to nebyli připraveni. Všechno vlastně můžeme omluvit a všechno zrelativizovat. Je v tuto chvíli tak snadné rozeznat, co je dobro a zlo? Není to právě ten důvod, proč jsme mnozí tak zmatení a tím víc jsou zmatené děti, které ještě navíc ovlivňujeme?
Andrej Drbohlav: Úplně bych tak neřekl. Zlo není dnes nějak extrémně větší, jenom má nové podoby, nové odlesky a prostě se přirozeně vyvíjí. Zlo je vysoce infekční fenomén, který se velmi snadno a rychle roznese a celá řada sociálně patologických jevů je založena právě na vysoké infekčnosti.
Tedy jinak řečeno neschopnosti být rezistentní vůči zlu. To rozlišení, co je dobré a špatné, je ale principiální součástí výchovy a ty děti, které jsou od malička vedeni k tomu rozeznávat, co je špatné, co je dobré, co lidem ubližuje, jak se postavit na stranu těch, kteří jsou slabí a potřebují pomoct, ty to dovedou velmi zdatně rozlišit.
Ti, kteří jsou vychovávání v tom, že vždy musíš být na straně těch silnějších, nic si nesmíš nechat líbit, nikdo nemá právo ti cokoliv říkat, že děláš cokoliv špatně a tak dále, tak se zcela přirozeně okamžitě brání v jakémkoliv pocitu ohrožení jejich vlastní identity, slupky a vlastního individuálního prostoru.
Tak to prostě je. Je to výsledek konkrétní vývojové linie, která opravdu začíná ve velmi, velmi raném věku. Já jsem hovořil o tom, že to averzivní podmiňování je přibližně mezi tím třetím až osmým rokem života. Ale ještě výrazně dříve, přibližně v sedmém až dvanáctém měsíci života se vytváří takzvaný attachment, tedy vazba zejména na tu maminku, na tu nejbližší osobu, ve kterou vkládá to dítě důvěru.
Ta je tím prvním průvodcem života, do kterého teprve později vstupují další podstatné role, které napodobujeme, role otců, bratrů, sester, s kterými se ztotožňujeme, se kterými bojujeme o nějaký vlastní prostor, které případně následujeme.
A tím chci říci, že to, co skutečně vidíme třeba v té pubertě, což je velmi oslabující období pro člověka, kdy ztrácí nebo mnohdy nemá vlastní hodnoty, těm hodnotám okolním vzdoruje a teprve buduje i přes svou bojovnost vůči okolí svou vlastní hierarchii hodnot, to všechno skutečně začíná ve velmi raném dětství, ve schopnosti naslouchat, ve schopnosti chránit ostatní nebo být chráněn, být empatický, to všechno se rodí v rané důvěře v ty nejbližší.
Martina: Pane doktore, děkuji, že jste přišel a těším se příští týden.
Pokračování rozhovoru můžete slyšet opět v úterý 19.4. v 18.30 na Dvojce
Záznamy pořadu najdete v Archivu pořadů.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Starosvětské příběhy lesníků z časů, kdy se na Šumavě ještě žilo podle staletých tradic.
Václav Žmolík, moderátor
Zmizelá osada
Dramatický příběh viny a trestu odehrávající se v hlubokých lesích nenávratně zmizelé staré Šumavy, několik let po ničivém polomu z roku 1870.
