Vztah států k migraci je spojený s obrovským pokrytectvím
Jak konkrétně může vlna migrace ovlivnit každého z nás? Chybí australskému přístupu k migrantům lidskost?
V minulém díle jsme hovořili zejména o příčinách nynější nevídané vlny imigrace do Evropy. Dotkli jsme se také námětů na řešení této přistěhovalecké krize.
V dalším pokračování mini cyklu si Martina Kociánová povídala s Romanem Jochem, ředitelem občanského institutu a Janem Schrothem z mezinárodní organizace pro migraci.
Aplikace australského modelu mi připadá jako politika zdravého rozumu
Martina: Australský model je poměrně razantní, leč účinný. Zachrání lidi před bezprostřední smrtí utonutím, pak ale následuje nekompromisně uprchlický tábor a poté cesta zpět. Navíc bez možnosti kdykoliv v budoucnu o azyl znovu požádat. Řekněte mi, co na to zjemnělá Evropa? Znamená snad v našich očích tento fakt, že nemají svědomí? Že jim chybí lidskost?
Roman Joch: Mně to připadá jako politika zdravého rozumu. Jako přesně ten model, který bychom my, Evropané měli také následovat, protože se osvědčil, umožňuje možnost přijímat migranty, ale je to nulová tolerance vůči ilegální migraci.
Ilegální migrant je ten, jehož první čin na půdě té země, do které chce imigrovat, je porušení zákona.
Zdá se mi, že to legální požádání o přijetí a případně vyhovění přijetí, je přesně ta cesta, kterou bychom měli jít. Zatím nemáme zkušenosti, že by mezi migranty byli teroristé.
Ale nebezpečí je radikalizace potomků v té druhé, třetí generaci a to je něco, co předem nelze detekovat nebo zachytit.
Myslím si, že je to jenom otázka času, kdy mezi migranty budou i teroristé
Martina: Tajné a bezpečnostní služby a experti už od podzimu loňského roku varují, že na území Libye jsou výcvikové tábory Islámského státu, který v nich cvičí bojovníky a ty údajně potom posílá s imigranty do Evropy. Vy to nevnímáte jako velké nebezpečí?
Roman Joch: Zatím se to nestalo, ale myslím si, že je to jenom otázka času, kdy se takovýto případ vyskytne.
Jan Schroth: S imigračními vlnami se Evropa samozřejmě potýká nikoliv v posledních několika měsících nebo několika letech, ale je to něco, co tady existovalo vždy.
Jan Schroth: Ale neděje se žádná zcela nekontrolovaná vlna imigrace, nějaký exodus.
Když bude migrace řízená, nebude muset Evropa přistoupit k dramatickým řešením
Martina: No, zatím to zvládáme, ale pokud to bude trvat každý den po pěti tisících migrantů, tak jak dlouho nám ta rozvaha vydrží?
Jan Schroth: Evropa má přes půl miliardy obyvatel. Itálie má přes 60 milionu obyvatel. Bavíme se stále o méně než jednotkách procent. To je potřeba si uvědomit.
Já to nerelativizuji, já se snažím, aby migrace byla řízená. Aby nemuselo docházet k tomu, že Evropa bude muset reagovat ještě více dramaticky a negativně
Z hlediska bezpečnostního nebo ekonomického se opravdu neděje nic tak dramatického. Je to strašně dramatické z hlediska toho, že tam zbytečně umírají lidé. A jedná se v této chvíli o katastrofu humanitární.
Martina: Můžete se pokusit nalajnovat Evropě možnosti, které má a buďte opravdu velmi konkrétní. Protože dnes a denně slyšíme z médií proklamace, že se musíme zachovat správně. Ale co je to správně? Pojďme si tedy říct, jaké možnosti Evropa má?
Jan Schroth: Evropa by měla fungovat rozumně. To znamená rozhodně zabránit humanitární katastrofě, aby zbytečně neumírali lidé. A aby měla Evropa možnost buď některé z nich vrátit, anebo říci, my vás z nějakých důvodů potřebujeme. Pak musí nastavit integrační politiku tak, aby ti lidé mohli okamžitě využít svých možností, svých schopností, aby se mohli zapojit do pracovního procesu.
Ti lidé opravdu nepřichází s tím, že by chtěli dál živořit. Oni přichází s vidinou toho, že budou pracovat, že budou mít lepší budoucnost pro sebe, pro své děti a případně samozřejmě část z nich dočasně bude pomáhat rodinám doma.
A co se týká sociálních dávek. Existuje například německá studie hamburského institutu ICA, který se věnuje pracovnímu trhu v celé Evropě. A ti asi 10 let zkoumali vliv migrace a sociálních systémů v 19 evropských zemích a dospěli k tomu, že neexistuje žádná korelace mezi tím, kam směřují migranti a jak je tam nastolen sociální systém.
Švédsko má Evropě jeden z nejštědřejších sociálních systémů a zároveň je zemí s největším procentem obyvatel imigrantského původu
Martina: Pane Jochu, vaše řeč těla vypovídala o tom, že s tím tak docela nesouhlasíte.
Roman Joch: Ano, mám ten protipříklad Švédska. V podstatě Švédsko nebylo koloniální mocností, takže člověk chápe, že francouzsky mluvící Afričané migrují do francouzsky mluvících zemí, Francie, Belgie. Obyvatelé bývalých britských kolonií zase do Británie.
Ale proč je Švédsko pro mnohé migranty tak oblíbeným cílem? Komunita imigrantů ve Švédsku už je relativně celkem početná. Dokonce se uvádí podle některých odhadů, že Švédsko je nyní tou zemí s největším procentem obyvatel imigrantského původu. Dříve to byla Francie.
Takže já bych především doporučil evropským zemím, občanům a vládám to, že nesmí ztratit kontrolu nad migrací na svém vlastní území. Musí mít stále možnost regulovat počet migrantů. To je to základní minimum.
Vysvětluji si to tím, že Švédsko má zatím v Evropě stále jeden z nejštědřejších sociálních systémů. Zkušenost ukazuje, že jak se zvyšuje migrace do Švédska, tak narůstají statistiky kriminality, násilné kriminality a to zase vyvolává u obyvatelstva xenofobní nálady.
Musíme vést debatu o tom, jaký typ migrantů budeme preferovat
Optimálním řešením by bylo přesvědčit samotné migranty, aby neriskovali životy a nedávali peníze pašerákům.
A tady souhlasím se zmíněným britským novinářem Rodem Liddlem (pozn. redakce: zmíněném v minulém dílu), že jediná možnost, jak je přesvědčit je ta, že jim ukážeme, že všichni ilegální migranti budou deportováni zpět. Pro konkrétní osoby to může být tvrdé, ale dlouhodobě mi to přijde jako humanitární gesto, které bude zachraňovat lidské životy.
No a až v té třetí instanci je vést konverzaci u nás doma o tom, jaký typ migrantů budeme preferovat. Například v případě české společnosti máme celkem významné zkušenosti posledních 20 – 25 let s imigranty z východu. To znamená z Ukrajiny a z Ruska. Máme zkušenosti s Vietnamskou komunitou.
To je něco, co vznikalo samovolně, postupně bez nějakých dramatických otřesů. Myslím si, že většina Čechů už vzala na milost dokonce i tu vietnamskou komunitu. Zdá se mi, že v případě zahlcení migrantů z jihu, dejme tomu ze severní Afriky, by to u českých voličů mohlo vyvolat mnohem dramatičtější reakci.
Úvahy na přerozdělování imigrantů podle kvót naštěstí vlády ostatních středo- a východoevropských zemí odmítly. To je něco, co si myslím, že by vedlo k dramatickému nárůstu xenofobních politických lídrů a jejich stran.
Martina: Říkal jste, že by Evropa měla ukázat imigrantům, že pokud tady cestují nelegálně, tak jsou jim dveře prostě zavřené. Je to ale všechno únosné finančně? Protože my je zachraňujeme prakticky ještě v jejich vodách. Z humanitárního hlediska je to pochopitelné. Ale dovezeme je sem, přeložíme a dovezeme zpátky? Je to finančně únosné?
Roman Joch: Mně to vychází dlouhodobě jako méně nákladné než hradit veškerý servis v Evropě. Navíc neriskujeme kulturní střety s vlastním obyvatelstvem, které nemá k takovému počtu ilegálních migrantů velkou toleranci.
Takže se mi zdá, že je to politické rozhodnutí. Co chceme? Budeme investovat více peněz do kontroly legální migrace k nám anebo necháme dvířka více otevřená? Pak by ale naši občané měli vědět, že našimi příštími spoluobčany budou lidé velice odlišní od nich. Lidé, které zatím v tomto momentu naši občané nemají vůli přijmout a akceptovat jako své příští spoluobčany
Vztah států k migraci je spojený s obrovským pokrytectvím
Jan Schroth: Imigrační politika Schengenu je už nastavená tak, že by se do Evropy neměli dostat nelegální imigranti a měli bychom přijímat pouze ty, kteří mají nárok na azyl.
Ale migrace je nějakým způsobem spojená s obrovským pokrytectvím. I Spojené státy dlouhodobě tolerují velké počty nelegálních imigrantů, nelegálních pracovníků, protože vědí, že bez nich by se neobešla ekonomika. Stejné je to v mnoha evropských zemích.
Martina: Švédská europoslankyně Cecilie Wikströmové říká: „Jsou třeba závazná opatření, která zajistí, že členské státy přispějí k záchranným opatřením a povinným rozmisťovacím programům.“ Pan Heischman zase zdůrazňoval, že už několik měsíců je z hlediska těchto kvót činěn tlak na Českou republiku. Možná, že to dopadne tak, že ať imigranti chtějí do České republiky nebo nechtějí, tak prostě v rámci spravedlivého přerozdělení se k nám dostanou.
Jan Schroth: To by se ale jednalo nikoliv o nelegální migranty, ale o uprchlíky, uznané žadatele o azyl. Co se týče například Syřanů, tak ti dlouhodobě mluví o tom, že nechtějí v Evropě zůstat, že se chtějí vrátit do Sýrie. I když samozřejmě migrace je natolik složitá, že lidé mění své migrační strategie a může se stát, že část z těch lidí by zde nakonec zůstala.
Martina: Skutečně by to byli jenom žadatelé o azyl? Protože na břehu Itálie, Řecka, Španělska jsou pořád plné lodě, plné tábory. Takže si opravdu myslíte, že se k nám dostanou jen žadatelé o politický azyl?
Česká republika se v této chvíli nemusí obávat, že by k nám přicházeli ekonomičtí migranti z Afriky a ze Sýrie
Jan Schroth: Samozřejmě, ty kvóty jsou vždycky diskutovány pouze v případě žadatelů o azyl, nikoliv ekonomických migrantů.
Martina: Co tedy bude dělat Evropa s těmi nelegálními?
Jan Schroth: Pokud žádný stát Evropy tyto lidi, kteří budou odhaleni jako nelegální migranti, nebude chtít nějakým způsobem přijmout, tak budou vráceni.
Dnes se z Evropy v letadlech opravdu vrací tisíce lidí. To je prostě realita a opravdu Česká republika se v této chvíli nemusí obávat, že by k nám přicházeli ekonomičtí migranti z Afriky a ze Sýrie.
Ti lidé, pokud si mohou vybrat, tak jdou tam, kde mají nějaké vazby, ta migrace funguje na základě migračních strategií, migračních sítí, oni jdou tam, kde se mohou uplatnit především a to jim Česká republika nenabízí.
V našem prostředí lze těžko fungovat bez znalosti českého jazyka. Nejsou tady komunity.
Evropská diplomacie by měla zatlačit na arabské bohaté státy, aby se postaraly o své arabské bratry a sestry například ze Sýrie
Martina: Vidíte tu situaci, pane Jochu, stejně?
Roman Joch: Především bychom neměli tvrdit, že je budeme muset přijmout. Už když si toto přiznáme, tak ztrácíme jako demokratická společnost právo rozhodovat o našem osudu. My je můžeme i nemusíme přijmout.
A těch nových členských zemí v Evropské unii, těch ve střední a východní Evropě je dostatečný počet na to, aby představovali blokační menšinu, která by takovouto povinnost kvót vetovala. To je jedna věc.
Druhá věc, kdyby se na Ukrajině ten válečný konflikt ještě více rozhořel, tak je jasné, že pak ukrajinské uprchlíky budou přijímat ti, kteří mluví nejbližším jazykem. To znamená Poláci, Češi a Slováci.
V případě arabských uprchlíků si myslím, že mnohé bohaté země v arabském světě nám mnoho dluží, například Kuvajtský emír vděčí západu za to, že má vůbec trůn. Kuvajt byl obsazen Irákem v roce 1990, 91 byl osvobozen.
Pak jsou tam další režimy, které jsou velice bohaté, které se bojí vzestupu Íránu. V podstatě západní zbraně je tak trochu chrání, tak já si myslím, že evropská diplomacie by měla zatlačit na tyto režimy, které jsou bohaté, aby se postaraly o své arabské bratry a sestry například ze Sýrie.
Primární destinací pro syrské uprchlíky mají být jiné arabské země, ne my, Evropa. Stejně jako primární destinací v případě zhoršení situace na Ukrajině budeme my a ne arabské země.
Martina: Jordánsko zatím přijalo milion uprchlíků.
Roman Joch: Jordánsko potřebuje pomoc, protože je v tomto smyslu tou první zemí na ráně, pokud jde o syrské uprchlíky. A není zase až tak bohaté. Shodou okolností je jednou z těch mála arabských zemí, které nemají ropu.
Takže si myslím, že v tomto se bohatí emírové a šejkové v perském zálivu málo angažují.
Martina: Říkáte, že by měla zatlačit evropská diplomacie a evropští představitelé. Jsou toho schopni? Zatlačí?
Jan Schroth: Je pravdou, že aby lidé mohli být v uprchlických táborech v nějakých důstojných podmínkách, dotují je už teď i bohaté arabské státy.
Martina: Vím, že tady pomáhá Saudská Arábie tuším zrovna Jordánsku.
Jan Schroth: Ti lidé ale často nechtějí odcházet, protože věří, že ten konflikt skončí a oni se budou moci vrátit. To je celkem přirozené. Do Evropy odchází ti, kteří tady měli nějaké vazby a kteří mají prostředky a možnost se tady uplatnit ekonomicky. Konkrétně zrovna těchto lidí ze Sýrie bych se, co se týče Evropy, vůbec neobával.
Nikdo nikomu nemůže říkat, že si musí vzít na své území konkrétního uprchlíka
Já souhlasím s panem Jochem, že kvóty jsou vděčné politické téma. Nejsem příznivcem direktivních opatření, nejsem příznivcem kvót a i pokud by tedy jednoho dne z nějakého důvodu existovaly, tak nikdo potom nebude těm státům smět říkat, že si musí vzít na své území konkrétního uprchlíka.
Vždy si ty státy ještě budou moci vybírat. Žádnému státu nikdo nemůže nařídit, aby si na své území vpustil jakéhokoliv občana, cizince, kterého na svém území mít nechce.
Pokud za Evropu budou rozhodovat národní státy, může se realizovat i konstruktivnější a razantnější politika
Martina: Oba dva tvrdíte, že Evropa bude muset přijmout rázná opatření. Bude skutečně schopna přijmout jiná než bezzubá řešení?
Jan Schroth: Největší riziko vidím v tom, že voliči na základě v podstatě neúplných informací a předsudků budou volit nikoliv demokratické strany, ale strany, které jim budou slibovat, že je ochrání od něčeho zlého, cizího.
Roman Joch: Musíme si říct, koho pod tou Evropou vlastně rozumíme. Stále jsou nejsilnější národní státy, takže pokud pod Evropou rozumíme britského premiéra, francouzského prezidenta a německou kancléřku a ti se na něčem shodnou, tak pak si myslím, že Evropa má možnost zrealizovat i razantnější, odvážnější politiku.
Pokud pod Evropou rozumíme evropské instituce, ať už Komisi, Parlament nebo prezidenta Rady, tak tady si myslím, že tyto instituce jsou stále slabé a představují spíše jakousi ambici než realitu.
Shodou okolností prezident Rady Donald Tusk má sice silnou politickou váhu, ale nedomnívám se, že dosahuje váhy těch šéfů vlád hlavních národních států. No a evropská reprezentantka pro zahraniční politiku ona italská komunistka (pozn. redakce: Federica Mogheriniová), tak od ní bych neočekával, že je schopna cokoliv prosadit.
Takže já bych viděl cestu přes dohodu hlavních národních států a tím pádem by bylo i možné něco konstruktivního přijmout.
Martina: A vidíte tu dohodu reálnou? Kdo má teď navrch?
Roman Joch: Teď nastává spíše období jakési rozpačitosti a řešení, co s těmi imigranty udělat. No a ta opatření, která slýcháme jako potápění lodí, pašeráků, to je spíš projev zoufalství než nějaká systematická politika.
Pro takováto opatření by pravděpodobně byl nutný souhlas Rady bezpečnosti OSN. A člověk nemůže tušit, v jakém rozmaru ruský prezident bude a jak bude chtít západu Evropy spíše ulehčit situaci, nebo naopak tu situaci spíš zkomplikovat.
Jan Schroth: Existuje řešení, které využívá Austrálie, u kterého bychom mandát OSN nepotřebovali. Australané totiž v Indonésii vykupují lodě od rybářů. Ale není to rozhodně z mého pohledu něco, co je systematické a nějakým způsobem efektivní. Pak je také důležité zohlednit fakt, že Evropa prostě potřebuje pracovní sílu.
Martina: Já to určitě chápu, ale pokud nás v tuto chvíli budou poslouchat zaměstnanci Osoblažska, Bruntálu, Šumperska, tak nebudou mít pocit, že na to, aby u nás měl kdo pracovat, potřebujeme přivézt armádu imigrantů, protože řeknou „My bychom docela rádi tu práci měli.“ Já chápu, že je to možná zjednodušení, ale z jejich úhlu pohledu to asi tak je.
Jan Schroth: Je to samozřejmě přirozené. Ale celosvětové studie ukazují, že pokud je politika pracovní migrace rozumně nastavená, tak cizinci vytváří nová pracovní místa.
Ve třetím díle miniseriálu o migraci budeme debatovat například o kladech a záporech migrace. Probereme i možné důsledky masivní migrace. Úterý 7.7. v 18:30
Záznamy pořadu najdete v iRadiu.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Víte, kde spočívá náš společný ukrytý poklad? Blíž, než si myslíte!
Jan Rosák, moderátor
Slovo nad zlato
Víte, jaký vztah mají politici a policisté? Kde se vzalo slovo Vánoce? Za jaké slovo vděčí Turci husitům? Že se mladým paním původně zapalovalo něco úplně jiného než lýtka? Že segedínský guláš nemá se Segedínem nic společného a že známe na den přesně vznik slova dálnice? Takových objevů je plná knížka Slovo nad zlato. Tvoří ji výběr z rozhovorů moderátora Jana Rosáka s dřívějším ředitelem Ústavu pro jazyk český docentem Karlem Olivou, které vysílal Český rozhlas Dvojka.
