Výsledkem naší snahy vyvézt demokratické dobro je Islámský stát, říká Andor Šándor
Máloco bylo nám Evropanům tak vzdálené, jako teroristické útoky. Od událostí v londýnském metru a nedávno v Paříži jsme ale zbystřili a zdá se, že ač neradi, si budeme muset zvykat na horkou půdu.
Jak moc je a bude v Evropě bezpečno? A jak moc jsme za větrem v naší zemi? Jak dlouho nám to závětří vydrží?
Hostem Martiny Kociánové byl Andor Šándor, český voják, generál v záloze, bývalý náčelník vojenské zpravodajské služby. Nyní působí jako poradce v oblasti bezpečnosti.
Pro teroristické útoky nejsme primárním terčem
Martina: Teroristické útoky se zvolna stávají součástí našeho života. Ohroženi můžeme být na plážích, v ulicích měst, v evropských metropolích. Řekla bych, že ten pocit bezpečí je najednou zpochybněn. Řekněme si, skončila v Evropě doba bezpečí a klidu? Dá se to takto striktně formulovat?
Andor Šándor: Můj přítel Tonda Rašek napsal článek, že nás čeká izraelizace Evropy a já si myslím, že je to velmi příznačné. Budeme konfrontováni čím dál tím víc s teroristickými útoky, a naučíme se s tím víc žít. Ale jak nemáme úplně ideální paměť, tak máme tendenci říkat, že nás to zaplavilo. Obzvlášť se to ukázalo po útocích na vydavatelství pařížského Charlie Hebdo, kdy - což mně trošku vadilo - prezident Holland trochu pokrytecky prohlásil, že Paříž je hlavní město boje proti terorismu, přitom měsíc před tím v Péšáváru Taliban zabil 150 dětí a nikdo z toho nedělal záležitost nějakého světového místa boje proti terorismu.
A zároveň se začalo konstatovat, že do Evropy přišel teror. Ale to přeci není pravda. Úplně jsme zapomněli, že jsme měli 7. července 10. výročí teroristických útoků v Londýnském metru. Ještě předtím na příměstském vlakovém spojení v Madridu bylo po útocích 200 mrtvých. Takže to není tak, že se to najednou objevilo. Po 11. září a po zabití Bin Ládina jsme v tom podstatně hůře, než jsme byli předtím. Jenže my ten teror řešíme špatně, my se ho snažíme vybojovat. Ten se nedá vybojovat. Musíme ho řešit jinak.
Posluchačům je ale snad jasné, že pořád nejsme pro teroristické útoky primární zemí. Našim občanům hrozí mnohem menší nebezpečí teroristického útoku, než že se stanou součástí dopravní nehody. Ale to neznamená, že se to stát nemůže.
Já bych řekl, že je EU konstantně překvapená
Martina: Vy jste zmínil prezidenta Hollanda a jeho výroky. Proč se evropské špičky k terorismu a k celé situaci migrantů staví jako k jakémusi přírodnímu úkazu a ještě navíc velmi nečekanému?
Andor Šándor: Já bych řekl, že je EU konstantně překvapená. To je neuvěřitelné, jak jsou stále překvapení. Například rakouský ministr zahraničí, který je velká politická hvězda, prohlásil, že byli překvapeni tím, co se děje na Ukrajině. Já tomu opravdu nerozumím, vždyť přece musí mít minimálně aparát úředníků, kteří věc sledují.
Předpokládám, že pro Rakousko je dění na Ukrajině a v Rusku velmi důležitá otázka mezinárodní bezpečnosti. Už za mě, jako šéfa vojenské rozvědky, jsme psali politikům, že migrace ze severní Afriky je prostě věc, která nás musí zákonitě potkat ve velkých číslech. My jsme samozřejmě nepředpokládali, že dojde k nesmyslnému svržení Kaddáfího v Libyi.
To jsme v roce 2001 nemohli tušit, že se Sarkozy a Cameron tak trochu pomatou a za pomoci USA svrhnou Kaddáfího, který zcela nepochybně nebyl demokratický politik, byl to tyran, ale držel tu zemi pohromadě. A my jsme ho svrhli?
Teď jsou tam dvě vlády, ani jedna nefunguje pořádně a z Libye se stal obrovský problém. Tudy prochází třeba do Tunisu k nám nepřátelští lidé. Chodí se tam cvičit a podobně.
Problém je, že ti politici uvažují horizontem znovuzvolení, tedy čtyř let a nejsou schopni uvažovat tak, aby opatření byla pro dobro jejich lidí. Dneska EU zpracovává globální strategii bezpečnosti. A já se ptám, jak mohou zpracovat dokument, který k něčemu bude, když mají tak rozdílné názory na tak fundamentální věci v Evropě? Může to být dokument, na kterém se sice všichni shodnou, ale budou vědět, že k ničemu není, protože se jím nikdo nebude řídit. Tak jako v otázce řady společných bezpečnostních politik, které na papíře vypadají úžasně, ale v praxi nefungují.
A viděli jsme to i na krizi na Ukrajině. Evropská komise, která dotlačila Ukrajinu do toho děsného problému si vybrat mezi západní orientací a napojením na Rusko, tak byla vystřídaná Merklovou a Hollandem, kteří v rámci bezpečnostní politiky řešili hlavně problém Německa a Francie.
Výsledek naší snahy vyvézt demokratické dobro je Islámský stát
Martina: Co bychom měli udělat, abychom si nemuseli zvykat na potenciální stav ohrožení jako v Izraeli? Je cesta zpátky?
Andor Šándor: Cesta zpátky není. Ten problém tu prostě je. Nevrátíme řadu opatření nebo řadu chyb, které jsme provedli. Třeba rozbití Iráku, Sadám Hussain byl jako Kaddáfí tyran a diktátor, ale držel tu zemi pohromadě v sekulárním státním řízení. Jeho nástupce ale nepochopil, že je potřeba udělat inkluzi. Není to o tom, že doteď sunnité likvidovali šíity, tak on jako šíit bude teď likvidovat sunnity.
Tady máme ten výsledek. Islámský stát. Ten vznikl na rasistických sunnitských důstojnících, kteří byli vyhozeni z armády. A nejenom na nich. To už nevrátíme zpátky, nevrátíme Afganistan a Libyi. My jsme udělali řadu opatření a chtěli jsme vyvézt naše demokratické dobro. Nepochopili jsme, že to nechtějí, protože jim to nic neříká.
Martina: Opravdu si za to může západ sám?
Andor Šándor: Do značné míry ano, protože jsme nepochopili, že svět není o dobrých a milých lidech, že na světě jsou i jiní lidé, jsou jiné státy a jiné národy, které mají svůj, po staletí zavedený způsob života.
Libye, to je konstantní boj 18 kmenů po celou dobu historie. My jsme teď odstranili Kaddáfího, ale nepodařilo se nainstalovat takovou vládu, která by vládla na celém území a byla schopna zajistit, že z toho území nám nebude hrozit problém.
Já nevím, jak lze zastavit běžence. Je potřeba je rozdělit na migranty, to jsou ti ekonomičtí, ty bych vracel bez pardonu zpátky. Přesně jak říká Austrálie, každý je tu vítán, když přichází legální cestou. A pak tu máme uprchlíky, kterým je v žádoucí míře potřeba pomoc. V Turecku je milion osm set uprchlíků ze syrského konfliktu a my tu děláme vědu z pár set lidí, kteří by si po mém soudu pomoc zasloužili. Ale to neznamená, že tu musí zůstat natrvalo.
Martina: V Turecku ale uprchlíci mohou splynout se zemí, protože uctívají stejné náboženství. Ale naše hodnoty se liší.
Andor Šándor: Kdokoli je na našem území, tak ho nebudu rozlišovat, odkud je. Jsou tu nějaké zákony a je třeba je dodržovat. Takže ať si praktikují své věci, pokud to nenarušuje právní řád této země, pokud to nevytváří nějakou hrozbu.
Abychom problém migrace mohli řešit, tak se EU musí dohodnout mezi sebou
Martina: Vidíte to reálně?
Andor Šándor: Evropa by se měla dohodnout, jinak nám hrozí veliký problém, to je jedna věc. Pak se musí také dohodnout se sousedními zeměmi EU, odkud k nám migranti chodí. Když máte děravý člun, tak musíte zalepit všechny díry, aby se nepotápěl. Jinými slovy se dohodnout na celkovém postoji vůči migraci. To znamená, že Italové, Řekové a Španělé by měli lépe chránit evropskou hranici, protože to, co teď předvádějí, není dobré. Na druhou stranu bychom ji ale měli pomoct.
Pak je potřeba eliminovat pašerácké organizace, to je výnosný byznys, kdy komunikují po sociálních sítích. Na internetu si dnes najdete odjezdy lodí. Tyto organizace je potřeba zlikvidovat.
Dále tam, kde to jde, je potřeba investovat peníze do rozvoje, aby ti lidé neměli důvod odcházet z chudoby. Ono se to lehce řekne, hůře dělá. Dobrých řešení je málo, musíme vybrat to nejlepší z nejhorších řešení, které se bude dlouhodobě dodržovat. Hlavní problém já vidím v tom, co s Blízkým a Středním východem, který je bezprecedentně rozbitý? Sýrie ani Irák nebudou mít stejné hranice. Kdo ví, co se stane v Libanonu, v Jordánsku a podobně. Tam ten proces neskončil. Co s Egyptem, Tunisem? Těch zemí, které budou v pohybu po té negativní stránce, bude mnohem víc.
Martina: Obáváte se budoucnosti? Budou naši politici zase překvapení?
Andor Šándor: Obávám se, že mají tendenci být nepoučitelní. Ale celkově se ukazuje, že dojít shody mezi 28, je podstatně složitější, než bývalo mezi 12-15 zeměmi. Severské země cítí problém jinde, než je cítí jih.
My se nemůžeme dohodnout na tom, že to nejsou problémy severu nebo jihu, ale že to jsou problémy naše. A když je nebudeme řešit, tak budeme pořád překvapení a budeme mít v Evropě složitější a složitější situaci, která bude ohrožovat integrační proces.
Martina: Jsou migranti pro nás velké bezpečnostní riziko?
Andor Šándor: Vláda říká, že kdo k nám přijde, toho zpravodajské služby prověří. Za mě jsme zcela určitě nespolupracovali se zpravodajskými službami Etiopie, Eritreji, Mali, tedy ze zemí, odkud nám běženci proudí.
Pochybuju, že Bašár al-Asad nám bude pomáhat lustrovat uprchlíky ze Sýrie. Nevím, kdo by nám pomohl v Libyi. Ono se jednoduše řekne, ale pokud ti lidé už nefungují v nějaké databázi, tak informace o nich jsou velmi limitované.
Informace o tom, že ISIL (poznámka: Islámský stát v Iráku a Levantě) posílá v těch migračních vlnách bojovníky, které mají zakládat spící buňky, které, buď na povel, nebo z vlastního rozhodnutí, začnou působit, je fakt vážný problém. Byť to ještě není vyhlášení války vůči Evropě.
Primárním zájmem Islámského státu jsou šíité, které brutálně likviduje. Migrace má řadu nebezpečí od té, že se nemůžeme shodnout, jak ji řešit, po tu, že mohou přicházet lidi, kteří nám mohou ublížit.
Nejhorší ale je, že iniciativy, které naskočily na tu jednoduchou a lacinou vlnu populistického odmítání islámu, mohou způsobit to, že ti lidé, kteří už tu žijí, se mohou začít radikalizovat. Já větu „Muslimové jste vítáni, ale vzdejte se koránu“, považuji za neuvěřitelnou. Nedává žádný smysl. Vyzývat lidi, aby chodili venčit prasata v pátek v době hlavní modlitby k mešitám, mi přijde jako podněcování toho, co nechceme. A dneska je naše pravicová extremistická scéna dlouhodobě unavená z romské otázky, tak si mohou najít jiný problém, a to může mít přímý dopad na bezpečnost našich občanů.
Ať přistěhovalci provozují sekulární formu islámu, ale ať dodržují především naše zákony
Martina: Vy jste ale říkal, že by přistěhovalci měli akceptovat naše zákony. Takže šaría, nebo platné zákony dané země?
Andor Šándor: Ať si provozují sekulární formu islámu, ale ať dodržují především naše zákony. A pokud nebudou, musí být postiženi. Musíme si uvědomit, že ISIL je zločinecká organizace. Jsou zdatní ve všem, jenom ne v koránu a využijí ho, jak se jim hodí. Jejím cílem je ovládnout území, pobít co nejvíce šíitů a ukrást, co jde. Na druhou stranu je potřeba vědět, že Islámský stát pro sunnity představuje pořádek. Ve stínu těch zvěrstev, která dělají, se nám to zdá absurdní, ale oni přeci jenom realizují některé atributy státu, proto mají podporu lidí. V rámci jejich vlády žije 9 milionů lidí. Pro řadu z nich je to záchrana.
Martina: Jak vnímáte postoje našich politických představitelů?
Andor Šándor: Jsem rád, že prezident, vláda a parlament mají vůči migraci shodný postoj, že se dokázali shodnout na tom, že se mají odmítnout kvóty. Vláda velmi pečlivě zvažuje, aby s těmi lidmi, kteří přijdou sem, nepřišli ti, o kterých mluvíte.
Islámských stát mu geografickou rovinu a i tu ideologickou, a ta nemá hranice. Amedi Coulibaly, který v pařížském košer lahůdkářství držel lidi pod krkem, také prohlásil, že je z Islámského státu, prokazatelně byl vycvičen Al-Káidou.
Na západě je dnes dostatek občanů, kteří jsou radikální a jsou přitahováni myšlenkami Islámského státu. Abychom pro jednu hrozbu z migrace nezapomněli, že jsou tu lidé, kteří tu žijí třeba už po třetí generaci a mohou se začít radikalizovat. Pokud by byli na našem území, tak to nepochybně představuje vážnou hrozbu. Pokud by se chovali tak, jak se chovají někteří osamělí vlci, že nesdělují svoje cíle, tajné služby by na ně nepřišly a mohli by nás ohrozit. Žádná zpravodajská služba nemá prostředky, aby ochránila všechny občany.
Je zajímavé, že uprchlíci nemíří do muslimských zemí, jako je třeba Saudská Arábie nebo Katar
Martina: Dá se s tím dělat něco příčetného?
Andor Šándor: Je potřeba bojovat s tím zdrojem. Ten šíří násilí a propagandu. Já nechci, aby si posluchači mysleli, že Saudská Arábie šíří násilí. Ale Saudská Arábie svým wahhábistickým režimem, který je zásadně protižidovský a proti šíitský, říká, že muslim má vyjednávat s bezvěrcem, pouze pokud se mu to hodí. Nebo říká, že světské či církevní památky, které uráží muslimy, mají být zničeny. Tohle je oficiální doktrína, na jejíž podporu Saudská Arábie vynakládá 3 miliardy dolarů. Ale až donedávna to byl hlavní stoupenec Spojených států na Blízkém východě, dneska se tam velmi vážně začíná angažovat Francie.
Já nechci říct, že Saudská Arábie podporuje Islámský stát, ale tou ideologií, kterou šíří do světa, vytváří můstek, že když si jí osvojíte a začnete jí věřit, tak je dalším pokračováním radikalizace džihád. Přesvědčíte se o tom, že džihád může být i ofenzivní, nejenom obranný. Že islám povoluje zabít civilisty. Že sebevražda je možná, protože vy tělo použijete jako zbraň. Proces radikalizace je zdlouhavý, a jsem přesvědčen, že wahhábismus v tom hraje podstatnou roli. Tím nechci říct, že vyzývá k násilí. Jsou tam ale věci, které jsou z našeho pohledu vnímání přes čáru.
Martina: Když k tomu připojíme to, že Saudská Arábie uprchlíky nebere, tak se lidé ptají, proč to máme řešit my.
Andor Šándor: Takových zemí, které by mohly přijímat uprchlíky je více. Samozřejmě Saudská Arábie nebude přijímat šiíty. Ona uznává jen sama sebe. I ostatní muslimové jsou považováni za občany jiné kategorie, než jsou jejich lidé. Nevidím ale řešení v tom, aby někdo Saudskou Arábii, Katar a jiné země přesvědčil, aby přijímali běžence a je zajímavé, že tam ani nemíří.
Další pokračování rozhovoru s Andorem Šándorem uslyšíte 15.9. v 18:30 na Dvojce
Záznamy pořadu najdete v iRadiu.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Hurvínek? A s poslední rozhlasovou nahrávkou Josefa Skupy? Teda taťuldo, to zírám...
Jan Kovařík, moderátor Českého rozhlasu Dvojka
Hurvínkovy příhody 5
„Raději malé uměníčko dobře, nežli velké špatně.“ Josef Skupa, zakladatel Divadla Spejbla a Hurvínka
