Přílišná politická korektnost hranice Evropy neochrání, říká generál Jiří Šedivý

26. duben 2016
Terorismus (ilustrační fotka: Charles Erbianco)

Společnost po teroristických útocích nezůstává chladná a tvoří se v ní tři hlavní skupiny. První je paralyzovaná strachem, druhá se domnívá, že se nemáme čeho bát a poslední hledá střízlivý a realistický pohled bez předsudků.

Martina Kociánová tentokrát pozvala armádního generála v záloze Jiřího Šedivého, bývalého náčelníka generálního štábu armády České republiky. V současné době je vedoucí Katedry bezpečnostních studií Vysoké školy CEVRO Institut.

Martina: Pane generále, po nedávných teroristických útocích v Bruselu čím dál tím častěji můžeme slyšet o takzvané postupné izraelizaci Evropy. Řekněte mi, považujete tento termín za výstižný?

Jiří Šedivý: Je to proces, kterým musí projít každý stát, který se dlouhodobě střetává s určitým stupněm nebezpečí, ať už zvnějšku nebo zevnitř.

Takže pokud někdo přirovnává procesy, které probíhají v Evropě s těmi, které už proběhly v Izraeli (a Izrael je dále prohlubuje a zdokonaluje), tak je to sice možné, ale ve skutečnosti se jedná o úplně přirozený proces, který mimochodem probíhá i v USA. Takže já částečně souhlasím, byť bych asi použil jiný termín.

Martina: Jaký?

Jiří Šedivý: Je to zpřísňování podmínek pro běžné aktivity. Zvyšování úrovně bezpečnosti, pochopitelně s tím souvisí i určité omezení našich privátních svobod, se kterým musíme počítat a pravděpodobně budeme muset počítat i s tím, že omezení budou ještě výraznější.

Zvykli jsme si, že Evropa je bezpečná. V minulosti to ale bylo jinak

Martina: Budeme tedy čím dál tím více znejistěni? Budeme čím dál tím více i ustrašení a budeme vycházet z domova s pocitem, že se může každé odpoledne stát v kavárně, v knihovně, v metru, na nádraží něco, na co jsme doposud nebyli zvyklí?

Jiří Šedivý: Tak otázka zní, do jaké míry budeme schopni reagovat na nebezpečí radikálního islámu. To je věc, se kterou se ale musíme naučit žít. Když se podíváte do historie, tak Evropa nebyla vždycky bezpečná, jak jsme byli zvyklí v posledních 60 letech.

Dřív se bojovalo o Vídeň, kdy Osmani útočili na střední Evropu a dokonce se některé směry dostaly až na jižní Slovensko k Novým Zámkům.

Týden po volbách požadují libyjští islamisté zavedení islámského práva šaría

Takže my nemůžeme říct, že bychom neznali islám, že bychom se s islámem nikdy nestřetli, že by se stalo něco, co Evropa nezná. Evropa to nezná, protože jsme si od konce II. světové války zvykli na to, že tady existovaly dva bloky, které proti sobě stály a vlastně se držely v patové situaci. Kdyby totiž skutečně použili své vojenské síly (hlavně jaderné zbraně), znamenalo by to vzájemné vyvraždění.


Jiří ŠedivýEvropa si střet s islámem už prožila. Měla by tedy čerpat ze svých zkušeností.

A to mělo to jak negativní dopad, kdy byl svět de facto rozdělen na dvě poloviny, ale i pozitivní. Utlumovala se tady obrovská spousta potenciálních hrozeb, které po zrušení bipolárního světa (ukončením Varšavské smlouvy) najednou vyplavaly na povrch.

Takže já si myslím, že bychom se měli i zkušenostmi vrátit do minulosti a hledat, jakým způsobem jsme byli schopni žít i s tehdejším islámem. Ostatně Bosna a Hercegovina je z dob, kdy ji ovládali Osmané, dost hluboká studna vědomostí.

S rostoucím vlivem islámu jsme měli počítat!

Martina: Řekněte mi, dá se tedy říct, že jsme to mohli čekat?

Jiří Šedivý: Já si myslím, že ano. Já jsem v letech 1993 a 1994 studoval v USA vysokou válečnou školu armády Spojených států amerických a tam jsme to už řešili. Tam už tehdy byly na toto téma přednášky.

Samuel Huntington, který v té době v roce 93 napsal svůj pověstný článek Střet civilizací, v něm ukazoval na to, že po uvolnění napětí v bipolárním světě, se ty síly v podstatě dostaly na povrch a mohly se rozvíjet.

S tím ale nikdo nepočítal. Bohužel si pořád mysleli, že pádem Varšavské smlouvy bude všechno růžové. A přehlídli, že se začal zvyšovat potenciál především v islámském světě.

Martina: Vy jste řekl, mnozí s tím nepočítali, mnozí to podcenili, řekněte mi, je tedy v Evropě někdo, kdo to nepodcenil? Někdo, kdo Huntingtona četl a kdo si třeba mnohé úvahy a bezpečnostní otázky vzal k srdci?

Jiří Šedivý: Já si myslím, že to byl bohužel poměrně dost obecný jev. Myslím si, že Britové poměrně hodně považují tenhle ten proces za nebezpečný a dovedou se v něm orientovat, ale obecně Evropa bohužel podlehla vábení krásného růžového světa.

Velká Británie, Anglie, angličtina

Politici si představovali demokracii jako něco, co je neměnné a co všichni musí respektovat, čeho všichni chtějí dosáhnout. A to se podle mého názoru stalo problematickým.

Nejzásadnější chyby se udělaly někdy na počátku 90. let. Některé státy i dřív (viz Německo a jejich gastarbeitři z Turecka, ale i z Jugoslávie). Neuvědomili si, že se jejich komunity budou vyvíjet trochu jiným způsobem než předpokládali.

Martina: Pane generále, vy jste před chvílí vzpomenul nejenom střet u Vídně, ale také průnik Osmanů až na Slovensko a říkal jste, že by bylo dobré se poučit z historie. Když se na to tedy podíváte vy jako voják, jakým způsobem tehdy reagovali vojevůdci a jakým způsobem reagují bezpečnostní složky dnes?

Jiří Šedivý: V té době byl způsob vztahů poměrně dost striktní. Řešení bylo velmi často jen vyhraješ anebo zemřeš. Ale pokud se byl protivník ochotný domluvit, tak se čestně vzdal. Stejně i naopak. Chovali se prostě čestně.

Byla to gentlemanská válka, kdy stáli proti sobě dva králové nebo dva vojevůdci, kteří si vždycky chránili své bojovníky, ale dneska tomu tak není. Dneska v řadě případů se takové ty gentlemanské normy nedodržují.

V minulosti bylo vyhlášení války aktem, dnes nic takového neexistuje. A dokonce se ani nerespektují buď doporučení, usnesení anebo se obchází závěry Rady bezpečnosti OSN nebo i OSN jako takové.

Takže já si myslím, že dnes jsou podmínky mnohem složitější a bohužel z toho válčení vymizelo i to gentlemanství, které bylo v minulosti úplně běžné.

Zasedání Rady bezpečnosti OSN (ilustrační foto)

Martina: Tak ono se z válčení stalo spíše politikaření.

Jiří Šedivý: Více než kdy v minulosti se válka stala nástrojem politiky, která není vždycky tak úplně zřetelná, jako to bylo v minulosti.

Islám = terorismus?

Martina: Pane generále, pojďme být konkrétní. Spousta lidí si dnes klade otázky: Bylo možné předvídat útoky v Paříži nebo v Bruselu? Bylo možné jim zabránit?

Jiří Šedivý: Něco jiného je předvídat a něco jiného je zabránit. Vy jste zmínila Samuela Huntingtona a ten přeci jasně ukazuje, že tendence, které v islámu jsou, jsou tendence směřující k násilí, a to není nic proti islámu.

Já si nemyslím, že bychom měli dávat rovnítko mezi islámem a terorismem, ale způsob řešení problémů je násilnější, než například v křesťanství.

Křesťanství je starší než islám o 700, 600 let. A když se podíváte do historie křesťanství, najdete i v tom křesťanství období, kdy se velmi krutě prosazovaly naše představy o tom, že všichni musí být křesťané, vzpomeňme na křižácké výpravy.


Jiří Šedivý Křesťanství nebylo vždy mírumilovné, mělo období, kdy se prosazovalo hodně krutě.

Takže to násilí není nic tak úplně nenormálního a musíme s tím počítat, i když vývoj islámu v tomto okamžiku zasahuje naše generace. A kdybychom s tím začali pracovat zcela logicky, takovým tím selským rozumem, tak jsme museli předpokládat, že v určité fázi dojde k tomu, že se Evropa s tímto problémem znova střetne.

Po tom, co odešli nebo byli vytlačeni Osmani a z Osmanské říše se stalo Turecko, Atatürk definoval onen sekulární stát. Evropa v těch jedenašedesátých letech po rozpadu koloniálního světa udělala jednu chybu, se kterou měli všichni počítat a to je to nepoučení se z minulosti. Do Evropy se dostala obrovská spousta lidí, kteří sem přicházeli z bývalých kolonií. Následek vidíme ve Francii, Belgii, Holandsku, ve Velké Británii, zkrátka v těch velkých koloniálních státech a ty komunity byly většinou islámské.

Čtěte také

Dneska se ukazuje, že se začíná ta druhá až třetí generace radikalizovat. Vlna těch migrací z bývalých kolonií byla tak silná a byla tehdy podceňována. Nebyla absorbována těmi evropskými státy, proto se vytvářely a vytváří slumy, proto se vytváří takové ty uzavřené komunity, ghetta, ve kterých roste i ta nespokojenost.

Ta první generace, možná ještě druhá přece jenom pořád ještě vzpomínala na to, v jaké situaci se ocitali v době, kdy bylo těžké být občanem státu někde v Africe nebo v Asii. Jenomže to už jejich synové, kteří tady vyrůstali a pořád jsou v prostředí toho ghetta, nevidí.

Martina: Vy jste říkal, že se vlastně nepodařilo integrovat první, druhou generaci, ale oni nedokázali nadchnout své děti pro západní hodnoty. To znamená, že se ta integrace nepovedla a vy říkáte, že nevěříte, že se tyto vlny migrantů, které právě teď se k nám valí, podaří integrovat. Tak řekněte mi, kdy se tedy někoho podaří integrovat?

03553103.jpeg

Jiří Šedivý: Tak za prvé ono to není vždycky úplně černobílé. Vždycky máte skupinu, takovou tu šedou zónu, kdy se ti lidé přece jenom do těch většinových společností dostávají.

Ale já bych dal příklad naší romské komunity. Romové přišli do střední Evropy někdy po roce 1600 a pořád si žijí svým kulturním životem a pořád nejsou integrováni do české společnosti, nebyli ani do československé, do království, do Habsburské říše a podobně.

Jednoduše, ta kultura v těch lidech je a my si nemůžeme myslet, že přijdou mezi nás a najednou budou chtít automaticky tu naši představu o způsobu života a naše hodnoty přijímat. A to se může povést jenom v okamžiku, kdy se sem dostane určité množství, které my jsme schopni integrovat, natáhnout přímo mezi sebe a velmi intenzivně na ně působit.

To v tomto množství, které momentálně je, jim nejsme schopni nabídnout všechno to, co oni od nás očekávají.

Když se ukazují nebo jsou různé reportáže s migranty, co si myslí, že tady dostanou, jak se tady budou mít, tak všichni si myslí, že vstupují do „ráje“. Ale ono to tak přece není. To není ani možné. Ani v Německu, ani ve Francii a to vůbec nemluvím o České republice. Nejsme schopni přijmout statisíce migrantů a dát jim práci, dát jim blahobyt. To zkrátka nejde.

Chybí nám tady pořádní politici!

Martina: Proč si myslíte, že si mnozí politici myslí, že jsme?

Jiří Šedivý: To je chyba politiků, a protože politici jsou volení, politici se snaží najít to nejméně konfliktní řešení, a proto neříkají vždycky úplně pravdu, byť možná někdy někde v uzavřených kuloárech dovedou mluvit úplně jinak.

I mezi těmi už domestifikovanými migranty jsou jejich voliči a ti voliči jim můžou přinést hlasy a můžou je zvolit, ať už to jsou lokální nebo celostátní politici. Bohužel tahle politika deformuje ty skutečné demokratické hodnoty a mezi politiky jde jenom o to, být zvolen, tak nedovedou říkat i ty nepříjemné věci.

Já tvrdím, že nám chybí Winston Churchill, který byl ochoten říkat i tu nepříjemnou pravdu i za cenu, že byl velmi silně kritizován, dokonce musel z politiky odejít. Takže to je zkrátka věc, která Evropu v těch kvazi demokratických zásadách podle mého názoru poměrně hodně poškozuje.

sir Winston Churchill

Martina: Myslíte si, když vycházím z toho, co jste právě teď řekl, že mnozí evropští politici nevidí příliv vlny migrantů, ale obrovskou vlnu voličů?

Jiří Šedivý: Vidí i ty voliče, ale například v Německu řada argumentů vlastně zněla, že to nastartuje a zrychlí ekonomiku, že přijde zase levná pracovní síla, která opět nahradí tu dražší pracovní sílu anebo chybějící pracovní sílu.

Ale to je jenom vždycky jedna polovina té pravdy. Musíme se podívat, co za tím potom může být. Já bych řekl, jestliže v Německu nebylo obsazeno 100 000 pracovních míst, tak měli Němci říct: Ano, potřebujeme tady 100 000 levných pracovních sil, to je to množství, které můžeme přijmout.

Protože tyhle lidi sem vezmeme, tady jim dáme práci, dáme práci i jejich rodinám, dáme zároveň i vzdělání jejich dětem a to je ten postup, který by se měl respektovat. Ale milion lidí, to si myslím, že bude dlouho trvat, než se dostanou do nějakého režimu, který bude pro ně akceptovatelný.

Martina: Proč jsme tedy po vstupu do EU měli jako Česká republika až do roku 2014 stopstav do Německa, když potřebovali popohnat ekonomiku?

Jiří Šedivý: To je obrovský problém, ale to je podle mého názoru jiné téma, protože osobně si myslím, ale ono se to projevovalo i v té debatě, která začínala v první fázi migrační vlny, kdy jsme byli kritizováni, především Slováci, Maďaři, i my Češi za to, že jsme nechtěli přijímat úplně bez jakýchkoliv omezení migranty.

Evropská unie nepracuje na bázi férových vztahů. Platí vždycky, že je někdo rovnější než ten druhý. Staří členové Evropské unie se tak chovají, ať už to je Německo, ať to je Velká Británie, ať to je Francie a není to jenom v otázkách migrační vlny, ale je to například o zemědělské politice, ale i v tom pracovním trhu.

Naši lidé nemohli jít pracovat do Německa a naši lékaři tam teď odchází po stovkách. Měly by přece existovat nějaké zásady na to, aby se systémy nenarušovaly navzájem, což se neděje ani dneska. Takže jo, je to jeden z velkých problémů a tam si myslím, že se asi bude muset Evropská unie vrátit zpátky k některým nepříjemným debatám.

Jinak se stane, že se státy, které začnou doplácet na politiku těch velkých, začnou bránit a budou se chtít vymanit z toho celkového systému. A první krok a první problém, který jsme řešili anebo ještě možná budeme řešit, to je Velká Británie, která byť evropská velmoc, tak nechce být vázána některými rozhodnutími Evropské komise a Evropského parlamentu, protože je to pro ně poškozující.

Brexit

Martina: Vy jste říkal, že předvídat útoky v Paříži nebo v Bruselu a zabránit jim, jsou dvě naprosto rozdílné věci, ale když se na to podíváme jako na jeden teroristický útok, kde si myslíte, že Evropa udělala chybu?

Jiří Šedivý: Evropa udělala chybu podle mého názoru v okamžiku, kdy začala takovou užší integraci. Já to nekritizuji, například Schengen je vynikající věc, ale Evropa se snaží z Bruselu ovládat všechny své členy, dávat normy, kterými se mají řídit, pořád utahuje, vydává různé regulační příkazy a nařízení a mění zákony a trestá jednotlivé státy za to, že něco neudělaly. A protože pochopitelně existují i zájmy jednotlivých států, které se snaží nějakým způsobem prezentovat a prosadit se na tom mezinárodním poli, tak jaksi stranou zůstala bezpečnost.

A já vím, že to je nepříjemné, že někdy se musí vstoupit skutečně až do suverenity jednotlivých států, ale pokud se měla v rámci Evropy chránit vnější hranice a vnitřní prostor Evropské unie je volně průchozí, no potom Evropská komise pochopitelně měla požádat o souhlas nebo vydání nějakých zákonů Evropským parlamentem.

Čtěte také

Měla vytvořit takové podmínky, případně regulační normy, kdy se zajistí, že jednotlivé státy předají svoji odpovědnost právě na Evropskou unii a Evropská unie přijme příslušná rozhodnutí. A to se nestalo. Evropa sice vytvořila Schengenský prostor, mluví o Schengenské hranici jako o vnější hranici Evropské unie, ale ty instituce, které ji mají zabezpečit, jsou velmi slabé.

Dokonce ani Evropská unie neprosazovala veškeré své nařízení, která k tomu vydala, případně normy a peníze, které putovaly do Itálie, Řecka a podobně zůstaly, někde pryč.


Jiří Šedivý Evropa sice vytvořila Schengenský prostor, mluví o Schengenské hranici jako o vnější hranici Evropské unie, ale ty instituce, které ji mají zabezpečit, jsou velmi slabé.

Navíc ten systém tam vybudován nebyl, Frontex je velmi slabá organizace, byť o ní může mluvit kdokoliv jakkoliv, v Bruselu můžou hřímat politici, jak je to vynikající organizace, ale když nefunguje, tak jednoduše nefunguje.

A to je problém, který vytváří takové podmínky, že se dovnitř Evropské unie dostaly na počátku migrace vlny tisíce a tisíce lidí, o kterých jsme neměli žádné informace. Bylo úplně evidentní, že se zneužívá toho otevřeného prostoru, kdy se v Makedonii, ale i v Řecku nacházely stovky a stovky zahozených pasů a občanských průkazů nebo těch identifikačních karet.

Bylo úplně evidentní, že ti lidé toho zneužívají a že se v jejich množství můžou objevit právě různí džihádisté, kriminální živly a podobně.

To se absolutně přehlíželo, tady nikdo neudělal žádné rozhodnutí, takže v okamžiku, kdy se do Evropy dostaly statisíce lidí, tak se rozprskli po Evropě a ti, kteří tady chtějí páchat ty teroristické činy, tak je tady páchat můžou, protože mají volné pole působnosti.

Německé úřady před nedávnem zveřejnili, že neví, kde je téměř 200 000 migrantů, protože se přihlásili jako příchozí do Německa, ale nehlásili se na těch ubytovnách tam, kde v podstatě měli být.

Vítání uprchlíků na nádraží v Berlíně

Martina: Jsou někde v evropském prostoru.

Jiří Šedivý: Nebudou asi všichni teroristi, ale i kdyby mezi nimi bylo 10, 20, 30 teroristů, kdyby tam byli lidé, kteří jsou vysláni, aby tady založili různé buňky, tak ty buňky se někdy probudí. Ostatně i německé zpravodajské služby mluví o tom, že v těch utečeneckých táborech právě tito určení vybraní džihádisté verbují další adepty na boj proti křižákům, jak o nás mluví představitelé Al-Kájdy, i takzvaného Islámského států, a ten proces jednoduše probíhá.

Jsou mezi migranty radiální islamisté? Určitě ano!

Martina: Vidíte to jako voják tak, že Evropa ztratila schopnost nebo ochotu se bránit a chránit své hranice? Anebo nedokáže realisticky zhodnotit hrozby?

Jiří Šedivý: Já si myslím, že to je obojí. Je to jedno s druhým. Taková ta přílišná politická korektnost. Ta ukazuje na to, že nejsme ani schopni naslouchat těm analytikům, kteří přichází a říkají: Poslouchejte, tohle to přece je bezpečnostní hrozba. Říkalo to mnoho lidí, vysocí funkcionáři, naposledy pan generál Breedlove, šéf vojsk Severoatlantické aliance v Evropě. Ten říká úplně otevřeně, že tento problém tady existuje, říkají to zpravodajci, ale politicky to není úplně tak chápáno a bohužel se některé věci obchází.


Jiří ŠedivýOdborníci varují, politici na ně ale nedbají!!!

Úplně typické a myslím si úplně významné bylo, když přijel íránský prezident na oficiální návštěvu do Itálie a v Itálii začali zakrývat sochy, aby náhodou nebyl uražen, že vidí nahé ženské nebo mužské tělo. Ale to patří k naší kultuře. Tak ať se tam nedívá.

Nikdo z našich oficiálních politiků, který by navštívil třeba Írán nebo Saudskou Arábii, tak by kvůli němu nedělali taková opatření, jako Italové dělali kvůli íránskému prezidentovi.

A to je takový příklad toho, jak se někdy až servilně chováme. Někdy až ustrašeně a to nás brzdí a nedovoluje, abychom někdy politicky správně zhodnotili, co je ten nebezpečný vývoj. A postavili se k tomu problému mnohem otevřeněji a mnohem příkřeji, byť by to nebylo někdy příjemné.

Martina: Vy říkáte, abychom správně zhodnotili současný vývoj. Jaký je současný vývoj? Co se to vlastně děje v islámském světě, protože vy říkáte i v jiném rozhovoru, že se chováme naivně, jako bychom vůbec nechápali, co se v islámském světě děje.

Jiří Šedivý: Probíhá proces, o kterém já jsem mluvil před chvilkou a který jsem srovnával s křesťanstvím. Ta radikalizace tam existuje, ten pokus nebo ta snaha prosadit tu radikálnější nebo rigidnější výklad koránu, to je zkrátka trend, který je zcela evidentní a zcela zřejmý a my s tím musíme počítat.

Fanatičtí džihádisté z organizace Islámský stát přenesli boje na území dalšího státu – z velkých částí východního Afghánistánu dokázali vyhnat bojovníky hnutí Taliban. Ilustrační foto

My musíme vědět, že k něčemu takovému dochází. Rozdíl v kvalitě žití v islámských státech, nebo státech převážně islámského náboženství a tou naší euroatlantickou komunitou, je obrovský. Informace jsou dneska běžně dosažitelné, lidé třeba v Saudské Arábii, případně v Íránu, který jsme zmínili, Sýrii a kdekoliv jinde mají satelity, dovedou přes satelity sledovat, jak se žije jinde, jaká je životní úroveň.

Například spotřeba vody, v jakých podmínkách z tohoto pohledu žijí lidé na Středním východu, kdy musí šetřit s každou kapkou vody a tady vidí v televizi, jak jsou vodní světy a různé vodní radovánky a jak tady se lidé chovají ke svému životnímu prostředí, to samo o sobě ty lidi musí nějakým způsobem radikalizovat.

A pokud přijdou lidé, kteří toho dovedou využít a dovedou převzít vedení té dané komunity v tom nesprávném slova smyslu, no tak potom pak ten proces je takový, jaký je.

A já si myslím, že ten proces je tam dlouhodobý a jeho vyhodnocování se zpravodajskými službami dělá regulérně, dělá se pravidelně, není to nic nového.

Politická korektnost a ekonomické aspekty, které se týkají ropy, plynu, kdy narušení tohohle toho vztahu by znamenalo i třeba ekonomickou krizi, tak to se potom transformuje do těch nesprávných rozhodnutí anebo do těch politicky korektních rozhodnutí, které sice jsou korektní, ale v tom důsledku nám ubližují.

Pokračování rozhovoru s generálem Jiřím Šedivým uslyšíte v úterý 3. května od 18:30 na Dvojce.

Záznamy pořadu najdete v Archivu pořadů.

Spustit audio
autoři: Martina Kociánová, Ladislav Henek