Přepis pořadu Jak to vidí - 26.6.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Hezké klidné páteční dopoledne přeje Daniela Brůhová. Se mnou ve studiu sedí profesor Univerzity Karlovy a teolog Tomáš Halík. Pěkný den i vám.

Tomáš HALÍK, teolog, profesor Univerzity Karlovy
--------------------
Dobré ráno.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Já, když jsem šla do rádia, tak se mi naskytl velmi krásný obrázek, spousta mladých lidí, menších školáků a možná hlavně studentů středních škol procházelo po ulicích s květinami. a tak jsem pochopila, že se něco děje, že končí jedna etapa. Vy, kteří žijete na školní roky, tak to vnímáte pravděpodobně jinak, než my, kteří končíme rok Silvestrem.

Tomáš HALÍK, teolog, profesor Univerzity Karlovy
--------------------
Určitě, pro mě je tohle to, ten očekávaný okamžik, na který se těším celý rok, včera jsem dozkoušel poslední studenty a večer jsem měl poslední večerní dlouhé zpovídání až do půlnoci a teďka se rozjedou ti, o které se starám, to znamená, vysokoškolský studenti jak z univerzity, tak z toho univerzitního kostela na prázdniny. A i ten život v té farnosti se smrkne jenom na ty nedělní bohoslužby a je čas zase pro jiné věci. Takže já se znovu nadechuji, a to je vždycky ten okamžik, ke kterému se tak doplazíme, jako znavení k prameni.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Prázdniny jsou třeba, nejen pro vysokoškolské pedagogy, ale i pro ty středoškolské a na základních školách.

Tomáš HALÍK, teolog, profesor Univerzity Karlovy
--------------------
Samozřejmě, a zase pro mě to nebude čas jenom nějakého odpočinku, čas odpočinku prací, jinou prací, zase za krátko zmizím do samoty, zase chci psát novou knížku, už ji mám plnou hlavu a plné srdce, takže se strašně těším, strašně se těším na to, jak zase budu moc klidně v samotě tvořit.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
A my se můžeme těšit na to, že po prázdninách, ne dlouho po prázdninách si přečteme nějakou novou pěknou knihu Tomáše Halíka.

Tomáš HALÍK, teolog, profesor Univerzity Karlovy
--------------------
Pokud se mi to podaří, protože tentokrát bude mít takové hodně silné téma naděje, naděje v této době, kdy pociťujeme nejrůznější krize a nevím, jestli to zvládnu za to jedno léto, rád bych, ale uvidím.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Uvidíte, kolik naděje potřebuje. Já bych se ráda vrátila ještě k jedné aktuální věci, a to jsou záplavy, záplavy na severní Moravě. Sledoval jste zpravodajství.

Tomáš HALÍK, teolog, profesor Univerzity Karlovy
--------------------
Sleduji to samozřejmě, je to čas, kdy jsem pořád byl u těch zkoušek, ale přesto zprávy poslouchám a tyhle ty zprávy se mi hluboce dotýkají, protože si dovedu představit utrpení lidí, kteří v jednom okamžiku přijdou o všechno. A ti, kteří nepřišli jenom o majetek, ale taky o své drahé a chtěl bych jim vyjádřit velikou solidaritu. Myslím si, že je to hlas přírody, kterému se musíme naučit poslouchat. Ty povodně nesporně souvisejí s těmi klimatickými změnami a je čas, abychom ty klimatické změny nebagatelizovali, ale skutečně udělali to, co udělat můžeme. Jistě, není všecko v lidské režii, není všecko také stoprocentně zaviněno asi lidskou aktivitou, ale ten lidský podíl té lidské nezodpovědnosti, ničení životního prostředí tady je a je třeba v tom udělat určité kroky. A jsem velmi rád, že i z Evropské unie se ozval jasný hlas, i jako odpověď právě na tyto aktuální povodně, že je třeba se stále zabývat tou velkou hrozbou, kterou představuje, představují ty klimatické změny a že je nesmírně nebezpečné tyto věci bagatelizovat.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
To jsou myšlenky teologa Tomáše Halíka. Za malou chviličku se vrátíme k tématu Evropské unie, abychom se ohlédli za předsednictvím České republiky Evropské unii. No, a teď nás posloucháte buď přímo, anebo také v repríze, kterou vysíláme od třiadvaceti hodin a pěti minut, všem dobrý poslech.

/ Písnička /

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Pořad Jak to vidí Českého rozhlasu 2 Praha hostí teologa Tomáše Halíka. Slibovala jsem, že se zaměříme na Evropskou unii, ohlédneme se za naším předsednictvím, to je i téma dne, které probíráme s posluchači. Je to i téma vaše?

Tomáš HALÍK, teolog, profesor Univerzity Karlovy
--------------------
Je to moje velké téma. Já o Evropě přemýšlím a píšu, přednáším. Takže jsem samozřejmě velice bedlivě sledoval to české předsednictví, ona to byla velká historická šance, to je jednou za několik století, že vlastně ta globální pozornost se upře k jedné zemi a my jsme měli velkou šanci, nejenom se zviditelnit, jak se říká tím hrozným slovem, i když to je taky důležitá věc, jako prestiž si vydobudeme, ale také něco ovlivnit. A pak je tam ještě jedna věc, o které se málo mluví, a byl bych rád, abychom se k ní vrátili, že to byla velká příležitost také pro to naše národní společenství, aby si trošku nově uvědomilo své místo ve světě a posunulo to své vědomí jenom prostě z toho národního lokálního provincionálního do toho evropského kontextu, to je, myslím, to, co především nenastalo. Byla to velká šance, skutečně. Každý, kdo řídil někdy nějakou schůzi nebo moderoval nějakou konferenci, a s tímhle mám spoustu zkušeností, tak ví, že hodně na tom předsedajícím záleží, jakým stylem vlastně předkládá ta jednotlivá témata a výsledek velmi záleží na té schopnosti předsedajícího, takže to byla věc důležitá. Já myslím, že jsme tuhle tu šanci využili jenom z části. Nebylo to tak špatné, jak jsem se bál. Když jsem slyšel to idiotské heslo Evropě to osladíme, tak jsem se skutečně bál, abychom si to příliš nezasolili. A oproti tomu bylo to hezké heslo Evropa bez bariér, ale proto právě jsme mohli udělat víc, například jsme mohli se radikálněji zasadit o přijetí Lisabonské smlouvy. Já si myslím, že přijetí Lisabonské smlouvy je naprosto nutný předpoklad toho, aby vůbec ten evropský projekt měl smysl, aby byl efektivní a bez těch kroků další integrace Evropa nemůže řešit ty veliké úkoly, které před ní jsou, jak ty, které vyplývají z ekonomické krize, tak tím, aby byla skutečně rovnocenným partnerem i těch ostatních společenství, které jsou na té globální scéně. Já myslím, že jsme málo věnovali pozornosti, pozornost té velké šanci, která se dnes otevírá v americké politice, protože s nástupem prezidenta Obamy nastupuje úplně nový styl mezinárodních kontaktů Ameriky. Prezident Bush udělal několik osudových chyb, protože po 11. září se na chvíli zvláštním způsobem morálně sjednotila Amerika a získala si ohromnou sympatii a pocit solidarity ve světě. To, že prezident Bush to využil a zneužil vlastně pro vedení války, která neměla dostatečné opodstatnění a která vlastně nevyřešila ty hlavní cíle, byl to náhradní cíl vlastně, ty viníky toho 11. září tahle ta válka nějak nepostihla a ztratila se tímto ohromná morální prestiž Ameriky ve světě. Amerika se rozdělila víc, než kdykoliv jindy, ale teď s prezidentem Obamou nachází úplně nový styl, třeba ten projev, který měl Obama na káhirské univerzitě, to je přesně ten způsob, jak je třeba mluvit s tím arabským světem, jasně říci ano, i my máme své hodnoty, za kterými stojíme, ale respektujeme vás jako partnery a nebudeme si vzájemně nasazovat prostě psí hlavu. My nemůžeme se dívat na arabský svět jenom skrze ten pohled islámského radikalismu, protože to jsou skutečně skupiny, které neprezentují tuhle tu velice významnou kulturu a část světa, ale zase, prosím, nedívejte se na Ameriku jenom prostě skrze ty ideologické brýle těch lidí, kteří stále Ameriku jenom očerňují, takže i směrem do Evropy je tady podaná ruka a já myslím, že v době toho českého předsednictví jsme trochu mohli tohle to víc akcentovat, že je tady šance toho euroatlantického společenství, ovšem to předpokládá, že Evropa skutečně bude sjednocenější.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Mluvíte o sjednocení Lisabonské smlouvě. Myslíte si, že je důležité skutečně, aby Evropa byla pevným jednotným celkem právě z důvodu toho tlaku islámského světa?

Tomáš HALÍK, teolog, profesor Univerzity Karlovy
--------------------
Nejen kvůli tomu, nejen kvůli tomu a nechtěl bych, aby ta evropské sjednocení se dělo jenom jako anti vůči něčemu a pod tlakem nějakého strachu. To musí jít zevnitř. Já si myslím, že to sjednocení je něco, co je prostě v logice světového vývoje. Já si pamatuji, jak jsem v rámci toho, v té době toho předsednictví, sledoval ten projev prezidenta Klause v Bruselu a byl jsem strašlivě zklamán. Já jsem si říkal, co by ten český státník mohl říci té Evropě. A že by měl k ní mluvit kriticky samozřejmě, ale jednak neříkat věci, které jsou evidentní nepravdy, že tam neexistuje nějaká opozice a tak dále, tam bylo úsměvné, že v tomhle okamžiku freneticky začali tleskat z té lavice, kde sedí paní Bobošíková, pan Železný a jejich kamarádi, kteří jsou důkazem toho, že ta slova jsou nepravdivá, že tam ta opozice skutečně je, ale já jsem si říkal, tak ano, tohle to by byla příležitost, kdyby teď vystoupil státník, který upozorní na to, že je třeba ten proces evropského sjednocení naplnit určitou kulturně, určitým kulturně-morálním obsahem. Já také souhlasím s tím, s těmi kritiky současné Evropské unie, že se tam prosazují některé nebezpečné trendy. A že tam převládá určitá ideologie multikulturalismu a tak dále, která má svá nebezpečí, protože nevede ke skutečné integraci, ale spíše k jisté segregaci. A že není možné tenhle ten proces přenechat jenom tomu sjednocování těch vnějších strukturu. Ono, Evropa potřebuje myšlenku a ducha, a to je něco, co nelze naordinovat zvnějšku a prosazovat nějakou silou, ale je třeba, aby lidé, kteří mají skutečně určitý intelektuálně morální potenciál, se snažili ten vývoj inspirovat. Já si pamatuju, jak ty první projevy prezidenta Havla, například v americkém Kongresu, ohromě zarezonovaly, protože lidé už vůbec nebyli zvyklí, že by z úst státníků zaznělo něco jiného, než ty obvyklé fráze, že tam zazní něco, co právě brnkne na tuhle tu strunu té touhy po tom, aby ten svět a ten světový vývoj dostal trochu nějakou hloubku, nějakého ducha. A potom samozřejmě, a bylo dobře, že prezident Havel tohle to kryl tím svým dramatickým osobním příběhem a tím, že přece jenom naslouchal mnohému, co se dělo v těch filozofických kruzích, vždyť jsme seděli ve stejných podzemních seminářích a tak dále, ale potom si myslím, že trošku to ztratilo jiskru, to, co říkal a že to bylo neseno spíš takovou tou uměleckou intuicí a tou schopností člověka, který přece jenom slyšel určité myšlenky a dovedl je umělecky rétoricky ztvárnit, ale že potom se tam vytratila nějaká taková schopnost o těch věcech stále hlouběji přemýšlet, není divu, člověk, který je vtažen prostě do toho politického každodenní, tak už nemá možnost jaksi se věnovat nějaké velké filozofické práci a ne vždycky je těmi filozofy obklopen a tak dále, ale já myslím, že ta světová veřejnost přece jenom nějak také trošku cítí, že z těch Čech by něco takového mohlo vzejít, my nebudeme nějakou mocností ekonomickou, vojenskou a tak dále, ale přece jenom jsme vydávali určité osobnosti, vzpomeňme na Masaryka, které nebyly jenom těmi politiky managementu moci, ale bylo to kryto určitou myšlenkou. A já si myslím, že to by právě bylo třeba a že to mělo přesně zaznít v té době toho našeho předsednictví, protože snažit se zastavit ten vývoj evropské integrace, to je pošetilost, to by bylo něco, jako kdybychom se chtěli vracet prostě od toho technického a vědeckého vývoje někam do nějaké premoderní doby, to je prostě něco, co pokračovat určitě bude, protože prostě jenom ten nacionalismus, který se vytvářel s tou evropskou modernou a který ukázal tu děsivou tvář v těch válkách, v těch světových válkách, to je něco, co je třeba překročit, nemůžeme zastavit politický vývoj jenom na té fázi těch národních států nacionalismu, musíme myslet evropsky, ale to musí mít ducha.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste hovořil o tom, že bychom se měli vrátit k místu malého českého národa ve světových dějinách, ale než to uděláme, tak mě z toho, co říkáte, napadá osmadvacet procent lidí volilo do Evropského parlamentu, a to už je otázka, jestli vůbec pro český národ takový parlament není příliš vzdálený, jestli je dobře svým způsobem přeložený, jestli ti lidé si neříkají - stejně to naši politiku naše životy neovlivní.

Tomáš HALÍK, teolog, profesor Univerzity Karlovy
--------------------
No, a to je právě ta katastrofa, to je právě to, co si myslím, že především nebylo využito. Když hodnotíme to evropské, naše evropské předsednictví, já bych ještě jednu věc, vrátím se k tomu tématu, protože je důležitý, ale jednu věc bych podtrhl, já bych chtěl strašně ocenit lidi, kteří pracovali vlastně na těch úřednických místech, a to koneckonců zaznívá i z toho světové tisku, ve Financial Times včera bylo, politici byli z velké části hrozní a úředníci z velké části byli výborní. A já jsem to zažil na vlastní kůži, protože jsem hodně jezdil po světě, setkával jsem se na těch našich ambasádách a těch různých zastupitelských úřadech, nejenom po Evropě, ale i například ve Spojených státech, s ohromným množstvím mladých lidí, kteří tam dělali tu úřednickou práci, byli z velké části výborní. A ta zkušenost, kterou tam získali, je velká. I oni samozřejmě prožívali strašnou frustraci z toho, že když se konečně to evropské předsednictví, naše předsednictví v Evropě nějak nadechlo a rozběhlo, že tady tedy intrikáni podřízli tu vlastně slušně fungující vládu a že vyslali do světa signál, že jsme nějakou zemí nestabilní, pravděpodobně politicky, pravděpodobně ekonomicky a vlastně nás strašně poškodili. Ale pak se ukázalo, že i ti politici vlastně v té vládě, která zdaleka samozřejmě nemůže mít takový mandát, protože vzešlá jako úřednická dočasná vláda a která se nemohla tak rychle zapracovat, že přece jenom i tam vzešly docela zajímavé osobnosti. Já myslím, že současný premiér Fischer se najednou ukazuje jako člověk, který je mnohého dobrého schopen a že pravděpodobně tady ještě i za tou okoukanou politickou scénou jsou osobnosti, které prostě se mohou ujmout velmi podstatných úřadů takříkajíc ze dne na den a dělají tam velmi dobře, takže tohle je dobrý signál a je velmi dobrý signál té práce těch mladých lidí, kteří skutečně se tam taky mnohému naučili, že ta Evropa a ty evropské instituce, je to ohromná škola a zvláště pro lidi, kteří jsou zvyklí, nebo kteří jsou schopni kriticky myslet, vědět, ano, tady je něco, co je třeba špatné a je zase něco, co je třeba sem přinést. A já si myslím, že v tom potenciálu mladých lidí je určitá vrstva, nemůžeme mluvit obecně o té generaci, jsou tam taky lemplové, jsou tam taky lidi, kteří zneužívají ty možnosti, které mají, ale je tam část lidí, kteří jsou bezvadní. Já teďka hodně spolupracuji s takovou skupinou lidí, která má velice sebeironický krásný název Ocas a za tím je Oxford Cambridge Alumni Society, jsou to lidé, kteří absolvovali Oxford a Cambridge, naši mladí lidé, a to jsou bezvadní lidé, ty se tam skutečně na těch elitních univerzitách mnohému naučili, jsou to skutečně gentlemani a dámy a i se dovedou chovat, dovedou reprezentovat, dovedou kriticky přemýšlet, dovedou velmi usilovně pracovat. A myslím si, že tam vchází i taková nová politická filozofie, například ty ekonomické teorie, které často teď tlumočí v médiích pan Sedláček, tak to je přesně takový jeden z těch guru téhle té vrstvy mladých lidí a jsem rád, že stojí i o dialog s lidmi jako jsem já a další lidé z té filozofické oblasti. Takže tam vidím velkou naději. No, a vraťme se zpátky tedy k tomu, k tomu evropskému předsednictví, ano, máte pravdu, já myslím, že se zanedbalo to, ta největší šance uvědomit si, že jsme Evropané a že máme spoluzodpovědnost za Evropu, nemluvím pořád, my jsme tím malým národem, my nejsme tak malí ani co do počtu. A patřím k těm středním národům v Evropě, je celá řada národů, které jsou menší než my, státu, které jsou menší my, které se vůbec nebojí o nějakou ztrátu suverenity a neslyší prostě na tyhle ty, na tyhle demagogické, na tato demagogická hesla. A my můžeme přinést hodně, ale musíme si uvědomit, že jsme Evropané. Nacionalismus, to je devatenácté století, zůstat jenom na té rovině národního státu, už nejde. My musíme jít dál. Ale je pravda, že ten vývoj, jestliže nebude vnitřně proměňován, tak může vést k takovému byrokratickému superstátu a že skutečně, kdyby Evropská unie nedostávala jaksi stále nové duchovní podněty, a to evropské sjednocení nebylo také naplněno myšlenkami a bylo záležitostí jenom jaksi ekonomicko-správní, tak to bude velmi nehostinný dům.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Když mluvíte o té ekonomicko-správní stránce, tak jsem slyšela nejvíce výtek právě před a po evropských volbách, že to je příliš veliký moloch úřednický a že se v tom lidé špatně orientují, protože jim to připadá jaksi jako úřednicky nadnesené.

Tomáš HALÍK, teolog, profesor Univerzity Karlovy
--------------------
Já myslím, že to tak není, jestliže se má sedmadvacet států na něčem dohodnout a jestliže se mají respektovat ta demokratická pravidla, tak to samozřejmě vyžaduje určitý aparát. Demokracie je vždycky v tomto smyslu drahá záležitost a těžkopádná záležitost. Diktatury jsou jednoduché, ano, diktatury nepotřebují tolik úředníků, diktaturu nepotřebují mechanismus voleb, vždyť diktatury jsou lacinější, ale doplácí se na ně. Takže na tohle to pozor, jestliže se chce udržet demokracie, samozřejmě, že je to vždycky spojeno, ovšem nesmí to přerůst v určitou míru a právě proto je třeba ta větší integrace, kterou přináší ta Lisabonská smlouva, ta právě může trošku zeštíhlit tenhle ten proces, protože přece jenom půjde o to, aby Evropa byla tím efektivnějším celkem a ty věci nebyly tak úplně rozdrobené, ale to, co je opravdu podstatné, aby se, aby ten ekonomicko-správní a právní proces byl nesen také nějakým duchem, nějakou myšlenkou. Vždyť ta etapa národních států, to je něco, co vzniklo vlastně později. Ta Evropa jako určitý duchovní celek tady byla před ním, že jo, z ní se až derivovaly pakty, jednotlivé národní státy. A já si myslím, že tahle ta kapitola je dnes vlastně historicky překročená a že skutečně si musíme uvědomit, že jsme v první řadě a vytvářet ten evropský démus, ten evropský lid, ale to nelze prostě diktátem, to nelze nějakou nedoktrínovanou ideologií, to lze rozvíjením, vzděláním a kultury. A já jsem na toto téma hovořil v roce 2000 na jednom mezinárodním společenství, na ekumenickém Kirchentagu v Berlíně. A tam jsem se snažil načrtnout tu ideu Evropy, která musí pěstovat svoji společnou evropskou paměť, svoje společné evropské vědomí a svědomí. Já jsem tam kriticky rozvíjel tu ideu, která se někdy stala trošku frází v křesťanských ústech, dát Evropě duši, to často slyšíme z těch křesťanských kruhů a já si myslím, že je to trošinku arogantní, Evropa není bezduchá, ale o to, a kdo jsme my, jo, abychom dávali duši Evropě. Evropa má svoji duši, ale je trošku zanedbaná. Takže je třeba ji kultivovat, ne ji dávat. A jestliže k té duši patří takové dimenze, jako je paměť vůle, tak jsem se zamýšlel nad tím, co to je ta společná paměť Evropy, co to je ta společná racionalita Evropy, jak vyvážit tu racionalitu vědecko-technickou, která vzešla z té evropské tradice, s tou spirituálně duchovní dimenzí a tak dál, to je to velké téma, kdyby tohle bylo zaznělo z úst českého státníka v Evropě, to by byla věc.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale ta paměť, o které vy mluvíte, ta je i plná bolestných vzpomínek. Vždyť Evropa, to je jedno velké bojiště, když se podíváte do historie.

Tomáš HALÍK, teolog, profesor Univerzity Karlovy
--------------------
Samozřejmě, samozřejmě, proto také ...

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
A to rozděluje.

Tomáš HALÍK, teolog, profesor Univerzity Karlovy
--------------------
Ano, ano, proto také je třeba to dílo smíření, proto také to je ohromný duchovní úkol, že jo, co se už podařilo udělat třeba v té oblasti česko-německé. A dneska se ukázalo, že zatímco například z Francie pořád zazníval takový despekt k tomu našemu předsednictví podezření a tak dále, Německo se k nám chovalo výborně. Angela Merkelová byla jedním z nejúčinnějších přátelských státníků a v demokratickém Německu dneska máme velmi spolehlivého spojence. A určitě to udělá také to, že přece jenom zde byla určitá duchovní práce a tady bych řekl, že jedna z věcí, možná mála věcí, kde i křesťané a církve odvedli jaksi velmi dobrou práci, že se trochu uzdravila ta vzájemná paměť, že byly vysloveny ty věci, které se děly hrozné ze strany Němců, ale také ty hrozné věci, které se pak děly ze strany Čechů vůči těm sudetským Němcům a tak dále, proto vidím třeba, jestliže někteří politici znovu chtějí rozehřívat prostě ten, to démonizování sudetských Němeců a Německa, že je to jinak anachronické, směšné a pak velmi nebezpečné. Takže uzdravování evropské paměti, samozřejmě evropská paměť je něco, co potřebuje právě třeba v oblasti výchovy, aby zde, a vzdělání, aby zde byla možnost se dívat třeba na tu historii taky očima těch druhých, ono to vypadá úplně jinak, že jo, nedávno třeba byly publikovány ty vzpomínky Daladiera na Mnichov a najednou, když člověk vidí očima toho francouzského státníka, tak trochu jaksi ta naše schémata o tom, co se tam tenkrát dělo, jdou trošičku stranou. Teďka jeden náš diplomat udělal vynikající práci o Chamberlainovi a když se dívá do jeho korespondence, ono to vypadalo trošku jinak, takže se musíme učit dívat i na ty příběhy naší historie z toho jistého evropského nadhledu.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
A to už je poslední myšlenka profesora, teologa Tomáše Halíka, který byl hostem dnešního Jak to vidí. To najdete ve zvukové i v písemné podobě na našich webových stránkách www.rozhlas.cz/praha. Děkuji vám a přeji krásné prázdniny.

Tomáš HALÍK, teolog, profesor Univerzity Karlovy
--------------------
Tolik bychom toho mohli říct ještě. Na shledanou. Pěkné prázdniny.