Přepis pořadu Jak to vidí - 22.4.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Přeji vám dobrý den a dobrou náladu. Tak, pokud máte rádi sluníčko, tak myslím, že si užijete, pokud potřebujete trochu té vláhy na zahrady, na pole, tak meteorologové slibují, že odpoledne, potažmo zítra přeci jenom trochu zaprší na chvíli. Doufám, že naše vysílání bude prosluněné, že vás bude inspirovat k dobré činnosti, k velké pohodě, máme pro vás spousty informací a písniček. No, a dnešním dopolednem vás provede Pavel Kudrna. Srdečně vás zdravím. Zdravím také Šimona Pánka z nadace Člověk v tísni. Dobrý den.

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
Dobrý den.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Témat je hodně, pojďme probrat některá, myslím, že se rozhodně musíme zastavit u narůstajícího počtu extremistických projevů, ostatně o víkendu jsme si toho užili opravdu hodně. A dokonce jedno neštěstí v podobě dvouleté popálené holčičky z Vítkova je takovým obrovským mementem.

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
Co k tomu říct, vy jste to v podstatě charakterizoval, nárůst extremistických skupin je viditelný. Doufejme, že ve společnosti po těch akcích, které se staly v posledních dnech, to vzbudí i nějakou vlnu reflexe, proč se to přesně děje, je samozřejmě otázka, bohužel, k většině evropských demokratických zemí patří i to, že mají svoji maličkou, maličkou extremistickou část, v každé populaci se najdou lidé, kteří se přiklánějí k nějakým extremistickým násilnickým myšlenkám, přístupům ke světu, modelům vidění světa. Hodně závisí na tom, jak se k tomu pak staví ovšem ta většina, jak se k tomu staví politici, intelektuálové, média, ale v zásadě i většina obyvatel toho kterého města, toho kterého místa, protože ti vytváří jakési prostředí a extremisté, mluvíme tady specielně o neonacistech nebo o neonacistických tendencích skupin, ať už se schovávají pod Národní odpor, Dělnickou stranu nebo některé jiné uskupení. Tak oni samozřejmě buď cítí nějak sympatie a nějakou podporu a v extrémních případech, jako to bylo třeba v Litvínově v loňském roce, tak i dokonce vidí tu podporu a též ví, dává jim pocit nějakého mandátu, dává jim pocit, že to, co dělají, je na objednávku části obyvatel. Politici, kteří k tomu mlčí, což v loňském roce v podstatě tak bylo, teď na jaře vidíme daleko aktivnější přístup politiků, tak to v zásadě jakoby mlčky schvalovali nebo přinejmenším mlčky přecházeli. Takže to, že existují extremisté, toho se asi nezbavíme, to, že jistá část mladých lidí z různých pohnutek, ono by se chtělo snadno říci, jsou to lidé méně inteligentní, není to bohužel vždycky tak pravda, i mezi inteligentními lidmi se najdou lidé, kterým jak resonují neonacistické nebo nacistické myšlenky, rasistické myšlenky.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Úžasné pak, když mezi některými policisty, když se objevily právě v podobných seskupeních nebo pochodech.

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
To se určitě může stát, policie, jak ta státní, tak ta místní má desetitisíce členů, asi nelze vyloučit, že někdo z těch lidí může mít podobné myšlenky, ale nemyslím si, že je to trend v České republice, naopak bych řekl, že policie v posledních několika případech, ať už to byla, byl pochod v Prostějově nebo pochod v Ústí, se zachovala zcela profesionálně a speciálně v Prostějově přispěla k, vlastně k utržení té situace v nějaké, v nějaké prostě bezpečné rovině, zjednodušeně řečeno, zabránila těm neonacistům dostat se do míst, kde žijí v Prostějově Romové. A ona to není sranda, my se na to můžeme dívat tak jakoby zvenčí, protože nejsme ani neonacisty, ani nejsme obyvateli sociálně vyloučeny Romy převážně obydlené lokality, ale ti lidé, proti kterým jsou neonacistické pochody namířeny a hesla a vyvolávání mají strach o život. Ti lidé mají normální strach o život. My pracujeme jako Člověk v tísni v řadě těchto sociálně vyloučených lokalit ne proto, abychom někomu něco rozdávali, ale proto, abychom pomáhali komunikaci mezi většinou a menšinou pro to, abychom se podíleli na lepší docházce romských dětí do škol, proto, abychom dělali jakousi spojku mezi zaměstnavateli a lidmi z těch sociálně vyloučených míst, většinou Romy, kteří chtějí být zaměstnáni, ale nějak to mezi s sebou nefunguje. Takže je to v zásadě všechno nějaká asistence k tomu, aby jednak jaksi při, dostávali ty benefity života většiny, to znamená, aby na tom byli stejně jako lidé ve většině a stejně tak, aby stejně plnili své povinnosti a svoje závazky, včetně placení nájmu a dalších věcí. Není to žádná charita, která by někomu z vrozené sympatie něco rozdávala, je to prostě asistentská sociální práce. Takže mezi nimi jsme, jsme ve více než dvaceti obcích a městech České republiky a opravdu to není legrace. Třeba míra z traumatizovanosti romských dětí, jejich psychické poruchy, snížené soustředění, noční můry, to všechno pochází z toho, že mají prostě ti lidé strach o život, protože neonacisté nechtějí si jen tak s někým vyjasňovat nějaké názory a jen tak někoho postrašit, oni bohužel opravdu chtějí fyzicky ubližovat, možná i zabíjet, vyhánět, a to je přece strašné. Já si myslím, že my jako většina bychom se tomu měli v každém případě postavit, nechci tím bagatelizovat problém sociálně vyloučených komunit, soužití s nimi, problematičnost části lidí, kteří tam žijí, to existuje, ale řešení prostě není podpora, násilného tažení, schvalování toho, že někdo má být vyháněn, zbit nebo třeba upálen.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Vy jste říkal, že působíte a myslím, že řada organizací, které se snaží působit v řadách Romů a docílit toho, aby děti chodily pravidelně do školy, aby se Romové nacházeli a pokusili se o to, alespoň zaměstnání. Je nějaká cesta, jak právě působit třeba v řadách těch extremistů, těch různých skupin, prostě nějakým způsobem ovlivňovat jejich myšlení, proč to vlastně tito lidé tak dělají, jsou to často vysokoškolsky vzdělaní lidé i mezi nimi.

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
Jistá část je vysokoškolsky vzdělaná, ale to gró jsou většinou lidé se základním nebo středním vzděláním, spíše neintelektuálních profesí. Nevím, jestli se dá působit mezi nimi, mezi nimi už je pozdě, protože tam vzniká takový ten skupinový efekt, skupinová identita, je to samozřejmě opepřeno věcmi, které zvláště mladé muže, některé mladé muže, naštěstí malinké procento, ale i to malinké procento stačí, táhnou, jako jsou ty atributy, atributy jakési uniformity, to znamená, stejné oblečení, stejné sestřihy, stejné boty, stejný způsob chování, je tam to siláctví, je tam jakoby řada věcí, který bohužel některým mladým lidem a opravdu stačí jedno procento v populaci a jisté procento lidí se sklony k extremismu a násilnosti je v každé společnosti, tak jim prostě konvenuje, takže tam, kde je potřeba pracovat, je potřeba pracovat na školách, je potřeba pracovat s mladými lidmi dřív, než se dostanou do těch skupinek extremistů, uvnitř těch skupin samotných si moc nedovedu představit, jak lze pracovat, nebo co s tím dělat.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Jak lze tedy potom působit, aby těch různých pochodů, aby těch různých seskupení nepřibývalo?

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
Tak já už jsem o tom zmínil, že důležitý je postoj nás, to znamená většiny, kteří nejsme ani extremisté, ani neonacisté, ani nejsme lidé žijící v sociálním vyloučení, proti kterým je to namířeno, nejsme menšinami imigranty, Romy a tak dále, je na nás, jak se k tomu budeme stavět. Když se podíváte na Ústí nad Labem, tak tam vznikla poměrně široká koalice "V Ústí nácky nechceme", pod tímto, pod tímto sloganem se spojili lidé z nevládních organizací, s vedením města, z místního divadla, z vysoké školy v Ústí a uspořádali takový dlouhý happening, ukažme neonacistům záda, v podstatě vzkaz toho, té akce byl, my vám nebudeme dělat ani publikum, my vám prostě jenom ukážeme záda, takže když neonacistický průvod šel minulou sobotu Ústí, tak všude visely stovky možná tisíce fotografií Ústečanů, kteří si nechali vyfotit záda, byly tam pásky, které oddělovaly ten, ten, tu oblast, kudy neonacisté pochodovali, město bylo v zásadě prázdné, obchody byly zavřené, doprava byla zastavena a policie jenom hlídala, aby se neonacisté nedostali někam, kde by mohli napadnout jiné obyvatele města, což je možná docela silná reakce ukazující to, co tady děláte, si možná dělat teď můžete, protože soud zrušil zákaz vašeho pochodu, ale my s tím nechceme mít nic společného, my nechceme být ani publikum, my vás tady nechceme a když už tady musíte být, protože se nepodařilo váš pochod zakázat, tak uvidíte akorát tak naše záda.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Nemůže je to naopak iritovat ještě k větší aktivitě, řekněme, k nějaký lehce zákeřnější formě, aby obešli i policii, aby vymysleli něco, aby byli vidět, aby tam byly ty televizní kamery.

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
To já nevím, to je otázka policie, to se mě moc ptáte, myslím, že většina, já bych to také tak udělal, kdybych byl v Ústí, rozhodně bych nedělal neonacistickému pochodu publikum a ani si nemyslím, že řadoví občané mají prostě stát někde uprostřed ulice a pouštět se do nějaké fyzické konfrontace s těmi neonacisty, to je nesmysl.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Slýcháme takové možná jednoduché téměř hospodské rady - já bych to zakázal. Ono to není tak jednoduché, ostatně jak se právě na příkladu Ústí ukázalo, protože město vymyslelo, řekněme, fintu, ano, zkomplikovala by se doprava, nepovolujeme, nicméně soud na základě argumentů povolil. Myslíte, že se postupovalo správně, nebo že by se opravdu mělo říct ne, zakazujeme takový pochod, protože s tím jsou tyto zkušenosti.

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
Podívejte, to je složitější, právo shromažďovací je jedním ze základních ústavních práv a práv demokracie, aby se lidé mohli jaksi sejít, právo shromažďovací jsem chtěl říci, pardon, aby se mohli lidé sejít a vyjadřovat svoje názory, to právo bylo zakázané v minulosti nebo potírané. A pokud má být nějaká akce zakázaná dnes, tak to musí být velice dobře vyargumentováno a města často nemají dostatek kompetentních lidí, aby dokázali tu argumentaci pro zákaz postavit. Takže soudům, pokud mají rozhodovat nezávisle a soudy nerozhodují o obsahu myšlenek neonacistů, ale o formální správnosti a dostatečně dobře vyargumentovaném zákazu takového shromáždění, tak soudům, když nedostanou kvalitní rozklad, skutečně dobré zdůvodnění, tak nezbývá, než nadřadit to ústavní právo místnímu rozhodnutí, a to rozhodnutí magistrátu nebo vedení obce zrušit. Takže myslím, že zakázat, já bych byl samozřejmě pro, ale ten zákaz nelze plošně nařídit, ten musí být dobře podložen rozkladem argumentací a města, která se potýkají s pokusy neonacistů, tam organizovat nějaká veřejná shromáždění nebo pochody, mají, myslím, ideální možnost obrátit se o radu nebo o konzultace odborníků, existuje v Čechách Nadace Tolerance, ne občanské sdružení Tolerance, které má právníky a ti se zabývají extremismem a jsou dobrým zdrojem toho, jak města mohou připravit ten zákaz tak, aby ten zákaz byl validní, aby nebyl prostě odfláknutý, aby nepoužíval jenom technické výmluvy a tam už to rozhodnutí soudu, jsem přesvědčen, spíše dopadne tak, že soud ten zákaz potvrdí, protože bude mít konkrétní argumenty a konkrétní vysvětlení, nejen technickou obezličkou zkomplikujete dopravu.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Ještě jedna věc k tomuto tématu, pak se podíváme na další okruh. Exodus Romů do Kanady, zatím se úřady tamní a všude jindy, kam se snažili Romové vystěhovat, odmítli ve smyslu, nepovažujeme samozřejmě za žádný politický útlak, za žádnou šikanu, ze země, odkud přicházíte, myslíte si, že tohle by najednou mohlo dát argument Romům pro vystěhování, pro emigraci od nás a naopak pro ty úřady, které by měly přijmout, ano, je to oprávněné, protože viz útok na romskou rodinu zápalnými lahvemi ve Vítkově a tak dále.

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
Azylové řízení je vždycky individuální všude na světě, takže pokud se ty rodiny budou, což se samozřejmě ucházejí o azyl, tak předpokládám, že kanadské emigrační úřady, tak jako každé imigrační úřady a azylové úřady na světě budou každý případ té rodiny posuzovat podle jejího osobního příběhu. Takže to nelze předjímat. Na druhé straně, pokud by počet násilných útoků proti Romům rostl, tak jejich pocit ohrožení reálně také poroste, a to bude založeno na realitě, na reálném strachu, na reálném nebezpečí o život. A opět je na nás, je na politicích, na vedení měst, na policii a na, na většině obyvatel v této zemi, specielně na lidech, kteří utváří veřejné mínění, aby se tomu nějak postavili, protože tolerovat, tolerovat to, že pod rouškou neonacistických a rasistických hesel a zjednodušených návrhů řešení a opět připomínám, že život se sociálně vyloučenými místy s řadou lidí, kteří jsou obtížně nebo vůbec nezaměstnatelní, kteří jsou dlouhá léta v té pasti chudoby a sociálního vyloučení, není nic jednoduchého, ale řešením přece není házet zápalné lahve někam, kde prostě upálíme jedno, dvě děti a ostatní přežijí. Romové z okolí se seberou a odjedou do Kanady, to prostě nelze přijmout. A je to na nás, na většinové společnosti, na politicích, na elitách, na policii, abychom s tím začali něco dělat.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Český rozhlas 2 Praha, Šimon Pánek, Člověk v tísni, náš pořad můžete slyšet vždy v premiéře dopoledne od půl deváté do deváté, v repríze potom po třiadvacáté hodině.
Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Posloucháte Český rozhlas 2, tady je Praha, pořad Jak to vidí, dnes je naším hostem Šimon Pánek, bavili jsme se o extremistických pochodech, o projevech extremistů, no, pojďme od pochodování k dopravě, k cestování jako takovému, neustále narůstá množství automobilů, my jsme dnes ráno také vysílali příspěvek o obchvatu v Plzni, kde se obchvatem ulevilo od kamionů, asi o 90 procent, ale dopravě pouze o 15 procent. Otázkou je, je to hodně, je to málo, jak myslíte, že se bude dál tato situace vyvíjet, protože objevují se mnohá města, která jsou přetížená dopravou, začínají se objevovat informace, respektive údaje o tom, že bychom měli třeba při vjezdu do historického centra Prahy vybírat mýtné, objevují se informace, které zásadně proti tomu, jaký je váš názor?

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
Já si myslím, že musíme začít s dopravou ve městech něco intenzivněji dělat. Když se podíváte na kvalitu života, teď v 21. století a skoro každý, kdo byl v mnoha západoevropských městech, kde jde i o jiné aspekty kvality života, než o jaksi množství peněz vyjádřené, tak se mu příjemně chodilo, dýchalo a jaksi pobývalo ve městech jako je Curych, jako je Amsterodam, jako jsou severská města, řada měst v Británii, v Německu, a to bylo především proto, že ta města nejsou přetížená dopravou, což má zejména dopad na životní prostředí a zdraví, my tady sedíme v Praze 2 těsně nad magistrálou v místech možná s nejhorším životním, v místech, ve městech možná s jedním z nejhorších životních prostředí v České republice. Každý den, každý z nás, kdo tu žije a pracuje, já pracuji v zásadě nedaleko, také těsně vedle magistrály, dělám to dobrovolně, nicméně si uvědomuji čím dál víc, že vlastně páchám na svém zdraví i svých, zdraví svých dětí docela nepříjemné věci tím, že tu jsem, ale nechci utéct z města, myslím, že správným řešením má být práce na tom, aby se městům odlehčilo, to je samozřejmě práce velice těžká, protože po konci komunismu psychologický pocit toho, že si to konečně můžeme dovolit, mezi který patří to mít auto a autem hodně jezdit a také psychologický pocit z potřeby svobody, to znamená, svobodně si dělat, co chceme, včetně toho, že zajíždíme při každé příležitosti do centra města, tak jsou věci, které jsou pochopitelné do jisté míry po té minulé době, neustálých omezeních, ať už to byla omezení ekonomická nebo omezení toho, že auta prostě nebyly, nebo omezení jiná, přesto si myslím, že přišel čas a slyšíme to víc a víc od lidí z občanské společnosti, od obyvatel měst, a nejde vůbec jenom o Prahu, jde o Plzeň, Mladou Boleslav, Brno a další místa, že takhle už to dál nejde, kolik, jak velké ještě zatížení nebo přetížení potřebujeme, abychom s tím začali něco dělat a příklady ze západoevropských měst, ať už jsou to metropole nebo města krajského regionálního významu, tak jsou ty, že pokud se nenajdou politici s kuráží, kteří řeknou, no, vadí vám také to množství aut a dopravy, pojďme s tím něco udělat. A pokud nepřijdou s nějakou vizí a nezačnou hledat spolu s občany, ale i s lidmi, kteří dojíždí do toho města pracovně, což je samozřejmě důležitá skupina a město ji potřebuje a ti lidé potřebují mít přístup do toho, do toho města pochopitelně, pokud se to nezačne veřejně diskutovat a nezačne se hledat to řešení, tak to řešení samo nevznikne.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Řešení budou určitě velice složitá, souvisí s tím právě, jak už jsem říkal, třeba vybudování obchvatu kolem města, jenže najednou se opět parceluje naše země, opět se půlí, čtvrtí lesy a tak dále, ubývá prostředí pro zvěř, ubývá toho přírodního prostředí, myslíte, že i s tímhle tím najednou vznikne problém?

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
Tak určitě s tím nějaký problém vzniká, na druhé straně naštěstí dálniční síť nemáme a nebudeme mít tak hustou, jako třeba v Británii, já bych byl konzervativnější v tom, kterými částmi České republiky dálnice mají vést, protože jsou místa, která jsou unikátní a ta dálnice je navždy zničí. Ubývá místa pro zvěř, to je sice pravda, a druhé straně české lesy jsou pořád přezvěřeny, jako pozůstatek v minulosti a v mnoha místech je spíš problém množství té velké zvěře, jako třeba zvěř černá nebo srnčí a podobně, ale to bychom se dostali někam úplně jinam.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Že by došlo k samoregulaci tímto způsobem?

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
Tak já myslím, že jaksi lesníci a myslivci tu samoregulaci, teda regulaci se pokouší zvládat a v mnoha místech ji prostě nezvládají, to je také vidět na stavu lesů, ale to je opravdu jiné téma, zpět k tomu životnímu prostředí. Ve smyslu životního prostředí pro život člověka. Já si myslím, že k tomu musíme začít přistupovat v podstatně zodpovědněji než doteď a doufám, že se objeví v nejbližších volebních obdobích, nemyslím zrovna v tomto roce, ale třeba s postupujícím časem politici, kteří začnou nabízet neotřelejší a kurážnější řešení, opět se vracím k tomu, že odlehčení měst a městských center od automobilové dopravy nevznikne samo, že je potřeba pro to vytvářet jednak nějaký tlak, jednak nějaké ekonomické stimuly, jednak zjednodušení jiných dopravních přibližovacích způsobů, než je to vzít auto a přijet do centra a tam ho zaparkovat, takže to řešení není snadné, není okamžité, není absolutní, ale už jenom to, kdyby se podařilo ten nárůst zbrzdit nebo dokonce snížit dopravu, tak je to úspěch. Doprava v Praze jenom roste, pokud se Plzni odlehčilo o 90 procent kamionů a celkově to znamená 15 procent, tak si myslím, že to, mohli bychom si subjektivně přát, aby to bylo víc, ale je to přece jenom lepší, než kdyby to neustále rostlo.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Možná se rozvine jakási spirála, protože úvahy se nabízejí různé, ano, já, coby obyvatel vesnice, jedu do hlavního města, pojedu do Brna, do Plzně a tak dále, prostě tam, kde se bude platit mýtné, dobrá, budu prosazovat to, aby když přijede někdo z města nebo z jiného místa k nám na vesnici, ať jakmile projede kolem cedule nebo kolem značky obec, ať zaplatí také mýtné, můžete namítnout ano, třeba tam má chatu, třeba tam má svůj majetek, ovšem mohou pak reagovat podobně místa, kde je třeba nějaká památka, kde je třeba nějaká krásná příroda.

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
To se samozřejmě může stát. Na druhé straně, když se podíváme na západoevropskou praxi, tak se to neděje. Prostě vesnice ve Švýcarsku nezavedly mýtné nebo velmi drahé parkování, ale velká města ano, ta velká města taky táhnou ekonomiku, generují většinu finančních prostředků a reálně trpí tou dopravou a tím zatížením daleko víc, než ta malá místa, takže to zavedení, o kterém vy mluvíte, tak je, tak je v podstatě na truc a je to odveta za něco, není to pochopení toho, že obyvatelé Prahy na rozdíl od vás dýchají zamořený vzduch. A vy byste měl jako obyvatel vesnice nějakými způsoby přispívat k tomu, aby se lidem tady žilo líp a v lepším prostředí, protože vy tu kvalitu života máte, proto jste mimo město. Kdežto obyvatelé Prahy jí nemají a nemají jí také proto, že mnoho lidí samozřejmě jezdí za prací. A já tím nechci říct, že to má nějaká stoprocentní řešení, ale už jenom zlepšení nebo snížení té dopravy o jednotlivá procenta nebo malé desítky procent může přinést zlepšení ovzduší, podívejme se na předběžné výsledky s omezením magistrály v Praze 2, které ukazují, že už jenom zúžení o jeden jízdní pruh může pomoci.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Ano, mě by teď zajímalo, kolik lidí řeklo, ano, vy Pražáci a ty platy a ty obchody a ta kultura, tak nechme tuto debatu třeba zase na jindy. Ze Společnosti Člověk v tísni byl naším dnešním hostem Šimon Pánek. Děkuji vám za návštěvu, těším se na další a na shledanou.

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
Na shledanou.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Osm hodin padesát šest minut, za chvíli nás čeká počasí, potom další zprávy, no, a program a Hosta do domu, tedy našeho dopoledního vysílání.