Přepis pořadu Jak to vidí - 12.12.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Příjemný dobrý den vám přeje Zita Senková. Začíná pravidelný pořad Jak to vidí, dnes s datem dvanáctého dvanáctý a naším milým hostem je místopředsedkyně Ústavního soudu Eliška Wagnerová, kterou zdravím po rozhlasových linkách do Brna, dobrý den.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu České republiky v Brně
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Výborně, slyšíme se, paní Wagnerová, začneme jedním aktuálním výročím, celý svět si ve středu připomenul šedesáté výročí přijetí Všeobecné deklarace lidských práv a svobod, od vyhlášení uplynulo teda těch šedesát let, ale přesto ve světě se stále nacházejí země, kde práva a svobody nejsou samozřejmostí, jak to vidíte vy?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu České republiky v Brně
--------------------
No, tak já bych se ráda vrátila k té deklaraci, protože ona je skutečně naprosto základním dokumentem, který, abych tak řekla, dělí čas na dvě epochy, tak byla přijata tedy toho desátého prosince Valným shromážděním OSN v roce 1948 a je zajímavé, že z tehdejších sedmapadesáti států přítomných tedy v tom valném shromáždění osm států se zdrželo hlasování pro tuto deklaraci a musím s lítostí konstatovat, že mezi nimi bylo i tehdejší Československo již věrně po boku sovětského bloku, tedy bloku těch států navázaných na Sovětský svaz a celkem dosti ostudně po bodu tehdejšího režimu spojovaného s jižní Afrikou a tedy Saúdskou, Saúdskou Arábií. Je zajímavé, že ta deklarace, nešlo tedy o smlouvu, šlo o deklaraci, tedy o právně nezávazný dokument a přesto, přesto tento dokument hraje tedy tak obrovskou roli. V té době v roce 1948 vlastně ani nebylo vyřešeno, co se má jaksi, jaký má mít obsah dokument, který ponese formu deklarace, to bylo stanoveno až mnohem později, až v šedesátých letech, sekretariátem Organizace spojených, spojených národů, který vlastně, abych tak řekla, dodatečně zareagoval tedy na, na tuto Všeobecnou, všeobecnou deklaraci lidských práv a tedy prohlásil v tom svém dokumentu, že by vlastně mělo jít o slavnostní důležitý instrument, který je vhodný využívat jen při ojedinělých, mimořádných příležitostech, pokud se konstatují a prohlašují principy, které mají trvalou hodnotu a veliký význam a dosah a dále tedy se v tomto dokumentu uvádělo, že ačkoliv tedy taková deklarace není právně závazná, tak se i může stát závaznou proto, že zakotvuje právě pravidla pro státy závazná, protože vlastně jde o takzvané právní obyčeje, a to je pramen práva v mezinárodním právu vlastně stejně cenný, jako jsou mezinárodní smlouvy, je to cosi tedy, co vlastně státy napříč světem uznávají jako, jako pravidla, která prostě budou, budou respektovat. Je velmi zajímavé v souvislosti s tou deklarací, že jinak pro ni hlasovaly i státy, které, řekněme, možná, jak jste narazila na to v úvodu, dnes ne úplně respektují tedy tu, tu, ta, ta práva v ní uvedená a víme, že se právě v souvislosti s lidskými právy někdy hovoří o jakémsi kulturním imperialismu nebo právním imperialismu, že tedy ta deklarace je spojována s hodnotami, které jsou upínány a připínány toliko k tomu euroamerickému civilizačnímu okruhu. Na to lze namítnout, že tedy právě v roce 48 ovšem pro deklaraci hlasovaly státy jaksi napříč, bráno napříč světem, druhá věc je samozřejmě, jestli se podle toho vždy chovaly a jestli ji vždy dodržovaly, ale bylo zřejmé, že tehdy ta ochota prostě pro to hlasovat byla. A faktem je jedna věc, když se o té deklaraci hlasovalo, tak se hlasovalo po jednotlivých právech a taková ta opravdu, řekněme, klasická základní práva, která, která jsou spojena, řekněme, s tím, s tou představou, představou právního, právního státu a tak dál, tak tam, teď mluvím třeba o právu na život, na osobní bezpečnost, na zákaz otroctví, mučení, krutého zacházení, právo na uznání právní osobnosti každého, na rovnost před zákonem, ochranu proti diskriminaci a dále pak ovšem právo na, řekněme, efektivní právní prostředky použitelné k ochraně lidských práv v případě jejich porušení, tedy vlastně právo na soudní ochranu, tak tato práva a ještě některá další jsou nebo byla tehdy hlasována jednomyslně, jo, u jiných to nebylo úplně jednomyslné, ale byla hlasována nebo o nich byly velké, velké debaty, u těchto práv nebyl problém, aby byla prohlasována tak, jak byla předložena a jednomyslně, což je tedy velmi zajímavé, vezmeme-li si, že právě v určitých státech, které se tehdy hlásily k té deklaraci právě třeba i tak, tak základní otázky, jako je tedy opravdu právo na, na to nebýt podroben krutému zacházení, nebýt ..., na tu rovnost před zákonem, tady mám na mysli především rovnost žen a mužů, že to zdaleka není dodnes, dodnes úplně realizované.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Bohužel uplynulo těch šedesát let a jak vidíme, tak ten seznam zemí by asi nebyl až tak malý nebo krátký, co si myslíte, paní Wagnerová, o myšlence, s kterou přišla bývalá vysoká komisařka OSN pro lidská práva, bývalá irská prezidentka Mary Robinsonová, která by si dovedla představit nebo chtěla by vytvořit světový soudní dvůr, který by se zabýval ochranou lidských práv. Argumentuje tím, že právě ta propast mezi principy formulovanými ve Všeobecné deklaraci lidských práv a mezi tou realitou je zcela nepřijatelná?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu České republiky v Brně
--------------------
No, tak je to samozřejmě velmi idealistická myšlenka, krásná myšlenka, obávám se ale, že obtížně realizovatelná, víte, zatím vlastně ty, takhle, musíme k tomu přistoupit tak, že si musíme uvědomit, že právě lidská práva a čím širší je ten katalog, tím je to náročnější na identifikaci s určitou opravdu jako, řekněme, kulturou, jo, tato práva tedy, která jsem, která jsem zmínila, tam není problém, ale půjdeme-li k dalším a dalším právům, které, řekněme, už se třeba pojí s kvalitou demokracie nebo představou vůbec demokracie, tak ta může být velmi různá na ..., v různých částech tedy světa a faktem je, že tedy to už ve dvacátých letech rozpoznal, rozpoznal jeden německý právní filosof, že vlastně tahle ta základní práva nebo lidská práva jsou, jsou prostředkem, prostředkem identifikace se s určitým společenstvím, s určitým ..., v němž se mají uplatňovat. Jinými slovy, je mnohem snazší prosazovat ony takzvané regionální instrumenty lidských práv, to je typicky Evropská úmluva o lidských právech a základních svobodách, kde štrasburský soud pro lidská práva judikuje podle této úmluvy a vlastně skrze ty judikáty integruje hodnotově státy, které náleží do Rady Evropy, které podepsaly tuto úmluvu a které se podrobily jurisdikci tohoto štrasburského soudu, takové regionální úmluvy jsou samozřejmě i v Americe, byť tedy tam se Spojené státy tomu odmítají podrobit, ale jsou v Africe a tak dále, takže ty lépe asi vyjadřují, vyjadřují tedy tuto, tuto jaksi kulturní, kulturní homogenitu do těch větších šířek, ale prosím, dokážu si představit realizaci myšlenky Mery Robinsonové s tím, že by ten katalog práv, který by byl u takového soudu prosazován, byl opravdu krátký.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Aby byl pak i, aby měl ten efekt.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu České republiky v Brně
--------------------
Tak, aby měl ten efekt, aby opravdu jsme mohli říct, ano, tato práva, tato práva jsou skutečně a musí být sdílena všude na světě prostě bez ohledu na to právě, jaká, o jakou kulturu jde, jsou to práva, která skutečně ..., jsou to ta práva, která skutečně pramení z toho ..., z člověka samého, z té jeho kvality lidství vlastně, která náleží teda do, do té, do té struktury onoho lidství a bez nichž by, pokud by mu byla upřena a upírána, tak by vlastně člověkem přestával být, přestával být, tou lidskou bytostí by člověk přestával být, tak to chci říct.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Česká veřejnost není k otázce lidských práv a jejich dodržování lhostejná, vyplývá to alespoň z nejnovějšího výzkumu společnosti Factum Invenio, naprostá většina, pětadevadesát procent, obyvatel České republiky považuje za důležité, aby ve společnosti bylo aktivně usilováno o dodržování lidských práv a také průzkum ukázal, že s vyšším věkem obyvatel roste i míra, s jakou lidé vnímají právě potřebu lidská práva chránit, více než třetina občanů starších šedesáti let si myslí, že na práva na ochranu osobnosti se ale v naší zemi příliš nehledí, co si o tom myslíte?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu České republiky v Brně
--------------------
No, tak já to považuji za celkem logickou výpověď, uvědomme si, že lidská práva jsou vlastně spojena s představou těch nejslabších ve společnosti, ten, kdo je silný, ten nepotřebuje být před společností chráněn, protože on, on vlastně je, abych tak řekla, teď to řeknu velmi nepřesně, ale součástí prostě toho mainstreamu v té společnosti nebo dokonce tedy toho establishmentu státního, mocenského teda, řekneme, no, ten, ten až tak nepotřebuje být vybaven právě právy, která ho budou chránit před zásahy ze, ze strany tohoto, tohoto, těchto silných, že, zatímco ti nejslabší v té společnosti, ti potřebují být chráněni mnohem víc a čím jsou slabší, tím ta potřeba ochrany je samozřejmě, tím víc roste.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je pojem lidská práva jasný, jednoznačný, ptám se na to proto, vy už jste to, paní Wagnerová, tady nastínila, protože tady zaznívají často názory, že zejména na školách, ve školství se právě této problematice boje za svobodu projevu a vůbec za lidská práva nevěnuje dostatek pozornosti, středoškolští učitelé dostali k sedmnáctému listopadu letos, v Den boje za svobodu a demokracii, unikátní příručku, která radí, jak učit o lidských právech, jsou tam takoví komiksoví hrdinové Dáša a Bohouš a ti právě mají této věkové kategorii středoškoláků přiblížit tuto problematiku, je to jednak ...

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu České republiky v Brně
--------------------
No, to je zajímavé, to nevím, ale je to velmi zajímavé a je to jistě určitě, určitě velmi dobré, protože pochopitelně právě zejména s těmi základními právy by se člověk, ale já si myslím, že je to trochu pozdě až na středních školách, s těmi by se měl seznamovat v podstatě od mateřské školky ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Už někde ..., přesně tak, no, já si jinak, teď jsem si vzpomněla, jeden kamarád, když se jim narodila první dcerka, tak jí koupili černošskou panenku a teda ..., já osobně jsem se teda nad tím nepodivovala, ale říkal nám, no, prostě my už to dítě opravdu od toho okamžiku, kdy začne vnímat, kdy si začne uvědomovat ten svět, tak aby se naučila, že opravdu není černobílý, tak to jenom ...

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu České republiky v Brně
--------------------
No, ne, tak to je samozřejmě ..., tak ona je zajímavá i ta otázka, kterou jste nastolila vlastně jako na začátku, to znamená, zda je jasný ten pojem, co jsou to lidská práva, no, on tedy samozřejmě úplně jasný není, anebo teda rozhodně není ten pojem ..., jaksi obecně sdílen ten rozsah právě toho, co je lidské právo a co je jakýsi jiný princip, koneckonců ona samotná ta deklarace, o které teď mluvíme, trošku v tom udělala zmatky, protože, protože víte, to ..., vlastně jak budeme definovat právo, no, já tedy si ho /nesrozumitelné/, a to samozřejmě není jenom ze mě, to čerpám z evropské literatury, ho definuji tak, že musí jít o cosi, co má, co se upíná jako ke mně jako k osobě, tedy jinými slovy, že to je subjektivní právo, které mohu jako subjekt kdykoliv i před soudem právě uplatnit a snažit se ho prosadit proti tedy různým zásahům. No, ale ta deklarace, když se na ni podíváte, tak ona v té, v té závěrečné části hovoří i o těch takzvaných, a to je koneckonců i naše listina, o těch sociálních, kulturních, hospodářských, ekonomických tedy právech a tam je to problém, protože tedy ta jsou odkazována na provedení zákonem, jo, čili tedy ta nemůže ..., jeden každý přímo tedy, aby se opřel o listinu a šel k soudu a řekl, tak a já chci práci nebo o nějakou, o nějaký ten lidsko-právní dokument, který bude, řekněme, stanovovat právo na práci, já chci práci, tak jako si ji chci vysoudit, jo, to prostě nejde, takže on je to problém, ovšem tím nechci říct, že tato a především ta sociální samozřejmě práva, ono je lépe říkat principy, že nejsou důležité, ne, ony jsou veledůležité, veledůležité, ale přesto by a západní státy evropské si s tím velmi dobře poradí, tedy s tou jaksi sociální, sociálním aspektem tedy těch lidských práv tak, že vlastně přes ta klasická základní práva, která interpretují sociálně, nastolí tedy vlastně tu sociální otázku tak, jakoby dodržovaly, dodržovaly, řekněme, ty principy, které my máme tedy v ústavě v podobě ..., nadepsané jako, jako práva, že, ale dobře, to už jsou možná příliš odborné aspekty, takže od nich radši poodstupme, ale, ale v každém případě právě ono to pak komplikuje, respektive takhle, když se to začne tímto způsobem všechno házet do jednoho pytle, tak potom dochází k jakési inflaci práv a skutečně pak jakoby, a to pozorujeme na mezinárodní scéně, prostě pak je představa, že vlastně tím lidským právem je cokoliv, na čem se ty státy nebo část států prostě shodne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Chtělo by to nějaký update těch, té listiny vzhledem k současné situaci, jak se to vyvíjí, že, říkala jste, že vlastně s tím vývojem taky se i mění, nějak modifikuje ten pohled na lidská práva a na tu definici.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu České republiky v Brně
--------------------
Určitě, určitě tedy jako ..., tak takhle, ono se, ona se vlastně vyvíjí, abych tak řekla, ta skutková podstata každého toho lidského práva, protože já nevím, řekněme, zatímco právo na život na počátku, řekněme, padesátých let zdaleka nebylo interpretováno tak, že samozřejmě také znamená zákaz trestu smrti, tak ..., tam prostě ty státy téměř všechny měly trest smrti, tak, tak dnes už tedy do toho práva na život samozřejmě spadá i ten zákaz, zákaz tedy trestu smrti, ale to je jenom taková jako nejflagrantnější ukázka, jinak podívejte se například, ono je to taky o tom, jak ta práva integrují teda tu společnost, vezměme si právo na rodinný život, jo, tak teďko co budeme počítat do rodiny, tak je určitě pravdou, že jiný, jiný okruh členů té široké rodiny bude počítán do rodiny jako, která bude chráněna základním právem na rodinný život, řekněme, v Africe, v Asii a v Evropě a dokonce i v Evropě to původně bylo jistě velmi roztříštěné, ale právě díky judikaturu toho štrasburského soudu se vlastně ten pojem, tedy rodinný život ve smyslu základního práva, jaksi ustálil a, řekněme, tím se ta Evropa kulturně zase přiblížila kulturně, politicky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak vidí Eliška Wagnerová, místopředsedkyně Ústavního soudu v České republice, problematiku lidských práv.
Posloucháte Český rozhlas 2 Prahu, posloucháte pořad Jak to vidí, dnes s místopředsedkyní Ústavního soudu České republiky Eliškou Wagnerovou, připomínám, že pořad Jak to vidí vysíláme od pondělí do pátku v době od půl deváté v premiéře a po zprávách po třiadvacáté hodině reprízu, přepis pořadu i jeho zvukovou podobu najdete na webu Českého rozhlasu 2 Praha na adrese www.rozhlas.cz/praha. Paní Wagnerová, pojďme společně otevřít další dnešní téma, téma pořád aktuální, a to je Lisabonská smlouva. Zdá se, že jen tak ani z našeho vysílání, ani vlastně z vaší praxe nevymizí, protože s největší pravděpodobností nebo, no, s pravděpodobností se Lisabonská smlouva může vrátit také do Brna.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu České republiky v Brně
--------------------
Ano, máte samozřejmě pravdu ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nechci strašit ale.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu České republiky v Brně
--------------------
No, tak jako samozřejmě museli bychom si s tím nějak poradit, ale, ale před tím tedy samozřejmě tomu musí předejít ten proces schvalování smlouvy v obou dvou parlamentních komorách, v obou dvou parlamentních komorách, neboť teď, když už tedy vlastně bylo vyčerpáno to, že komora sama může ještě před tím, než schválí, předat, předat tu smlouvu Ústavnímu soudu, což se právě stalo, Senát to učinil, tak nyní lze ten návrh opakovat už nebo opakovat, v uvozovkách, skrze skupinu poslanců nebo skupinu senátorů poté, co bude smlouva schválena tou kterou komorou a před tím, než ji tedy podepíše prezident republiky. Jinými slovy, teď vlastně přichází na řadu onen projev politické vůle, kterou, který se musí realizovat v těchto sněmovnách, no, a bude velmi zajímavé tedy to sledovat, protože musíme si uvědomit, že nároky na schválení té smlouvy mezinárodní tohoto typu je třípětinová většina, kterou je nutno dosáhnout v jedné každé parlamentní komoře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To je hodně, že?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu České republiky v Brně
--------------------
Ano, to je veliký, to je veliké, veliká, vysoká tedy hranice, no, a když zaznamenáváme hlasy členů některých politických stran, včetně tedy vlastně vládních politických stran nebo politické strany, která je zejména v horní komoře tedy velmi přece jenom zastoupená početně, no, tak to bude skutečně dost napínavý proces. Tak to bude napínavý proces a od něho se bude odvíjet tedy to, zda, zda vůbec Ústavní soud bude mít tedy tu, řekněme, příležitost, po které samozřejmě nevolám, ale v uvozovkách příležitost, aby se k té smlouvě ještě, ještě vůbec mohl vracet, že.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle nejnovějších zpráv agentur dokonce by v Ústavním, Ústavní soud mohl dostat k posouzení nejenom Lisabonskou smlouvu podruhé, ale řešit také další ostře sledované mezinárodní dokumenty. Sociální demokraté chtějí prý k soudu poslat obě radarové smlouvy, úplně čerstvá zpráva, jestli už ...

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu České republiky v Brně
--------------------
Tak to víte, tak samozřejmě já nevím, že by už u nás byly, teda to jako nevím prostě, asi tam ještě nebudou nebo včera ..., já jsem sice byla na přednáškách různě právě k deklaraci na dvou fakultách, takže nemám úplně možná nejčerstvější zprávy ze soudu, ale zatím tam asi nebudou, no, to víte, tak zabránit samozřejmě nelze ničemu a v pořádku, tak tam prostě přijde smlouva, bude se posuzovat, no, teď už snad vzhledem k tomu, že máme tu zkušenost jednu s Lisabonskou smlouvou a že jsme si přece jenom už ujasnili, řekněme, ta procesní ustanovení, která je třeba aplikovat při posuzování mezinárodních smluv, no, tak to bude mužná snazší proces.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Máme ještě minutku, než dnešní povídání skončí, já snad mám takovou i perličku, doufám, že vás, paní Wagnerová, potěším, totiž Brno a Ústavní soud se ocitly v centru, v hledáčku všech evropských a světových deníků, protože všichni právě vzhledem k nadcházejícímu předsednictví České republiky v Evropské unii sledovali právě Ústavní soud a vaše rozhodování o tom, jestli je teda Lisabonská smlouva v souladu s naším právním řádem, takže Brno je na titulních nebo bylo na titulních stránkách Le Figaro a v Rakousku, v Německu, BBC, takže není to jenom obvyklá Velká cena motocyklů.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu České republiky v Brně
--------------------
No, tak je to potěšující samozřejmě a myslím si, že vcelku bylo to tedy i očekávatelné, protože víte, vlastně to je, ono je to, až, až to působí nepatřičně, ale jakoby ten Ústavní soud má vlastně v rukou ovlivnění evropského integračního procesu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak to je velká výzva ...

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu České republiky v Brně
--------------------
Což je obrovská výzva, obrovská tíha, že, takže to je, no, to by bylo na delší povídání, ale ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak, a to určitě bude, paní Wagnerová, děkuji vám moc, Eliška Wagnerová, místopředsedkyně Ústavního soudu České republiky v Brně, se kterou jsme si povídali po rozhlasových linkách, přeji hezký den, na slyšenou.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu České republiky v Brně
--------------------
Na shledanou.