Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus – 13. března

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech u pořadu Jak to vidí přeje Zita Senková. Dnešní pozvání přijal Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu. Buďte vítán, dobrý den.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký byl podíl Československa na vzniku státu Izrael? A proč se romský holocaust nestal součástí české historické paměti? Nejenom na tato témata bude dnešní rozhovor, vítejte u něj. Rakousko si včera připomnělo 80 let od anexe nacistickým Německem. Jeho vojska 12. března 1938 obsadila Rakouskou republiku. Operaci s krycím názvem Otto si celý svět zapamatoval jako anšlus. Vojenské obsazení sousedního státu bylo klíčovým krokem Adolfa Hitlera k vytvoření velkoněmecké říše. Jak tato klíčová událost, pane Krausi, předehra vlastně ke 2. světové válce rezonuje dodnes?

Čtěte také

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Mělo by to rezonovat. Nevím, jestli to skutečně tak je, ale zase mohu použít vlastní příklad a vrátím se k něčemu, o čemž jsme tady již několikrát mluvili. Můj táta byl předválečný novinář a on měl takové to možná až štěstí nebo to byly náhody, těžko říct, on u toho všeho byl, takže on byl shodou okolností právě toho 12. ve Vídni v Rakousku, protože ho tam vyslala jeho redakce a on byl přímým účastníkem toho, co se stalo a vím, že v těch svých knížkách, které vyšly nedávno, my jsme jaksi péčí několika nakladatelství dali tu jeho pozůstalost trochu dohromady. Byly tam například rozhovory s Romanem Cílkem, se kterým v 60. letech právě natáčeli své vzpomínky nebo jeho vzpomínky a Roman to potom přetavil do takového literárního útvaru, který do té doby nevyšel, tak se nám to podařilo vydat a tam on popisuje, že vlastně v Rakousku to byla taková předehra, jak by to mohlo v té Evropě potom vypadat všade a bohužel ta jeho zlá předtucha se potom vyplnila. On byl překvapen především z toho, že vlastně Rakušáci to brali jako zcela přirozenou věc a v podstatě ta vojska byla přivítána.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To je právě moment vlastně, o kterém se desetiletí diskutuje. Například až v 90. letech se sociálnědemokratický kancléř Franz Vranitzky odvážil vyslovit, že kromě obětí byli Rakušané, byli mezi Rakušany viníci. On totiž ten oficiální výklad od roku 1945 upřednostňoval tvrzení, že alpská republika byla první obětí německé expanze.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
To se povedlo právě té poválečné evropské, řekněme, politické garnituře v Rakousku. Tento příběh dostat do historie jako kdyby skutečně byl pravdivý. Ono samozřejmě ty věci nebyly černobílé, ale i podle těch očitých svědectví bylo velice sporné mluvit o Rakousku jako o oběti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na základě čeho?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
No, protože právě proto většina, protože většina Rakušáků v podstatě s tím neměla problém. Někteří dokonce tak, jak jsme říkali, ta vojska vítala na ulicích, ale i politicky vlastně už i v té Schuschniggově éře tam probíhaly určité věci, které naznačovaly to, že vlastně ten Hitlerovský plán Rakušanům jako takovým není úplně proti srsti tady to připojení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Rakouský prezident Alexander Van der Bellen v souvislosti právě s tímto výročím vyzval zejména mladé lidi, aby se nedali oklamat neofašistickými a krajně pravicovými ideologiemi. Jaké ponaučení by si měly z takzvaného anšlusu odnést právě ty budoucí generace?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Ono to možná je všeobecně platné, to není jenom v Rakousku. Hodně se mluví v současné době o populismu a myslím si, že právě přesně v této době byli ti lidé svědky takovéhoto populismu a ono se to v takových vlnách vrací, takže ano, je to, je to určité memento, je to určité poučení v tom, že některé věci vypadají v té době, kdy se stávají, jako ne příliš důležité, nebo že jsou dokonce jako například v případě toho Rakouska, že jsou vlastně přirozené. Ale když se potom člověk podívá do podstaty věci, tak asi ty protesty, které tehdy zaznívaly z poměrně malé součásti té politické společnosti rakouské, tak, a zase je taky třeba říci, že tam došlo k masivní emigraci. Spousta intelektuálů, spousta a nechci říkat elit, minule jsme za to byli kritizováni, že používáme toto slovo, ale on je to v podstatě sociologický výraz, tak oni skutečně emigrovali, takže je tady určité memento a možná takový ten hlas je třeba vždycky slyšet.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co říkáte mimochodem rétorice strany Svobodných od chvíle, kdy se připojila k vládní koalici, opakovaně odmítla jak neonacismus, tak rasismus, antisemitismus, dokonce vedení strany vyjádřilo vděčnost Rakouské demokracii, parlamentarismu a právnímu státu. Šéf strany dokonce uvedl, že by mělo být zodpovědností každého člověka pamatovat si, cituji "Národně socialistický teror, který vraždil lidi v masovém měřítku kvůli jejich náboženství, původu a politickým názorům.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Já mohu pouze citovat své kolegy z Rakouské židovské obce, kteří na jednu stranu, když byla tady rozhovory úspěšně dokončeny a byla zformována nová vláda, tak poslali blahopřejný telegram k tomu, že tedy je tady nové vedení, ale zároveň v tom svém dopise řekli, že budou velice bedlivě pozorovat, jaké, jak se ta vláda chová. Možná, že to je také důvod. Oni si skutečně dávají pozor na svoje prohlášení, na to, co dělají a pokud vím, tak oni se vehementně distancovali od své minulosti. Ale jsou některé momenty, které i tak jsou trochu sporné a možná je to trochu spojeno s osobou nebo osobností, předsedy této strany pana Stracheho, ale to bychom měli být opatrní nejenom co se týče židovské komunity, ale možná také, co se týče české politiky, protože připomenu, že pan Strache byl jeden z hlavních proponentů jaksi toho negativního vztahu Rakouska a Česka zejména kvůli Temelínu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Přetrvává tento jeho postoj?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Formálně nikoli, alespoň v poslední době takovéto výroky, pokud vím, nezazněly. Ono možná dokonce proběhla určitá jednání mezi českou a rakouskou stranou, pokud vím, takže možná v bezprostřední budoucnosti toto nehrozí. Ale určitá opatrnost je vždycky na místě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Každopádně zítra má rakouský kabinet kancléře Sebastiana Kurze schvalovat návrh na postavení památníku obětí holocaustu v centru Vídně.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
To je samozřejmě velice bohulibá věc, pokud se povede něco, tak je třeba jednoznačně ji přivítat. Ale já si dovolím mírnou skeptickou poznámku zde. Netýká se to pouze tohoto památníku, netýká se to vůbec vlastně projevů jako takových, kdy ano, je zapotřebí samozřejmě nějakým způsobem ocenit a přivítat. Ale ono se to může vlastně obrátit do takové vysloveně formalistické věci, do takového formalistického přístupu, kdy politici si jaksi udělají takovou tu pomyslnou čárku, že tedy vlastně se nějakým způsobem vypořádali s otázkou holocaustu, minulosti a tak dále, a ve skutečnosti je to pro ně věc zcela nedůležitá. Já jen připomenu projev, který jsem já osobně zaznamenal při Dni holocaustu 27., to bylo trochu dřív o 2 dny, ledna v bruselském Evropském parlamentě, kde byl Juli Edelstein, což je předseda izraelského Knesetu a ten velice ocenil, že takovéto shromáždění pietní se v Bruselu koná. Ale zároveň řekl: pokud je mi známo, tak delegace Evropského parlamentu nedávno byla v Teheránu a nikdo neprotestoval proti karikaturám, které vyhlásil íránský režim, karikatury, které se týkají holocaustu, které zkarikují, karikují právě holocaust jako takový. Dokonce tam ukazoval i jakousi karikaturu, která vyhrála, byla oceněna poměrně vysokou i finanční odměnou, kde zcela nechutným způsobem jakýsi francouzský kreslíř zpodobnil tu neslavnou bránu osvětimskou, která přechází do takové té pokladny s klikou a jsou v ní peníze, to znamená, že tím naznačil, že Židé vlastně profitují na holocaustu. A to byla skutečně naprosto nechutná věc a ta rétorická otázka ze strany pana Edelsteina byla zcela na místě. Jak může Evropský parlament na jednu stranu téměř plakat a dojímat se nad obrázky a básněmi dětí z Terezína, to na té ceremonii taky zaznělo, a zároveň jet do Teheránu a tam si podávat ruce s představiteli režimu, který dokáže takovouto soutěž vyhlásit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co by bylo podle vás, pane Krausi, prospěšnější, efektivnější, chápu to správně tak, že místo i určitých formalit, skutky?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Přesně tak. Oni ty skutky mohou vypadat různě. Ono to může být například důraz na vzdělávání, podpora kulturních akcí, podpora projektu, které se toto dědictví, nešťastného dědictví týkají, ale nejenom jednou za rok, nejenom jednou na povel, když někdo zapíská a řekne a 27. ledna si teď všichni připomeneme holocaust a celý rok se nestane nic.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Což je, jenom upřesním, Den památky obětí holocaustu.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Přesně tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Martin Šmok z americké Nadace Šoa, která vytvořila a spravuje jeden z největších archivů vizuální historie, mimo jiné o židovském holocaustu a dalších genocidách 20 století, tu nadaci založil americký režisér Steven Spielberg, v nedávném rozhovoru pro časopis Respekt vyzval k tomu, nebo apeloval na to, abychom už přestali říkat my a oni. Jaký je na to váš názor?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Ano, Martin jenom formuluje to, co tak jako všichni víceméně cítíme. Ono je nešťastné a možná v té židovské, v těch židovských souvislostech to tak úplně vidět není, protože přece jenom my jsme v určitém prostředí, kdy židovská komunita, jeho historie, literatura, kultura a tak dále je brána jako určitá součást toho českého mainstreamu, toho českého prostředí. Ale určitě to bude platit třeba o Romech. Tady pořád je to oni a my, vyloučené lokality a tak dále, takže ta rétorika, ono to začíná v takových těch nenápadných slovních spojeních, ale končí to potom skutečně v nějaké agresi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
On například říká, cituji Martina Šmoka: "Většina vzdělávacích programů je založena na přístupu dnes se budeme učit, co se stalo Židům. Tím ale podporujeme rozdělení společnosti vnucené nacistickými, norimberskými zákony. To se nestalo Židům, to se stalo občanům Československé republiky, to se stalo nám, ne jim." Tolik citace Martina Šmoka.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Já jen doplním, že my se snažíme o tom, aby nebyla zapomenuta památka takzvaného terezínského rodinného tábora v Osvětimi. To výročí připadlo převčírem na 8. března, kdy byli do plynových komor během jednoho dne, respektive jedné noci posláni lidé, kteří žili v tomto terezínském rodinném táboře a 3,5 tisíce československých občanů bylo v té noci zavražděno a my to právě připomínáme jako největší masovou vraždu československých občanů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč se, pane Krausi, nestal romský holocaust součástí české historické paměti tak jako ten židovský?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
On byl vlastně objeven teprve nedávno. Jednak svým rozsahem ten židovský holocaust je samozřejmě daleko masivnější, ale to zdaleka není podstatná věc. Tady jde o to, jaká tomu byla věnována pozornost, nebýt té obrovské kontroverze kolem tábora v Letech a vlastně i Hodonína u Kumštátu, tak by česká veřejnost vůbec o tom nevěděla. Takže mým způsobem někdy ty diskutabilní témata mohou posloužit takovému tomu všeobecnému povědomí, a to je případ těch Letů, protože nebýt toho, asi by se o to nikdo moc nezajímal.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A proč se o to nikdo tolik let, desetiletí nezajímal?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
To je otázka, kdo vlastně by měl být tím nositelem. Určitě to byla romská komunita, my jsme v dlouhodobém spojení s panem Růžičkou, s panem Holomkem, s Janou Horváthovou, ale to jsou výjimky. Tam asi by bylo daleko více zapotřebí, aby celá ta romská komunita nějakým způsobem aktivně se zapojila do takového toho historického připomínání většinové společnosti. Ale ono se to teďka děje. Ono, já si myslím, že v těch posledních letech je to naprosto v pořádku. Byly tady samozřejmě pokusy už od 90. let, které se týkaly integrace romské komunity, máme vlastně ty romské moderátory díky tehdy vlastně aktivitě Jarmily Balážové, což se velice povedlo, ale ta většinová společnost aspoň podle toho, jak to vnímám já ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A vidíte a už tady máme většinovou společnost.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
No právě, tak to, tak to vnímá jako zcela přirozenou věc. Ale v té, v té, řekněme, větší části to tak nemusí úplně být. Takže je to otázka času, možná, že jsme na správné cestě, ale ještě nejsme u toho cíle.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdy se bude hovořit o jedné společnosti? Je to naivní?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Já si myslím, že to asi ani nikdy není možné nejenom v té české společnosti, protože jednotlivé společnosti v Evropě a ve světě se skládají z různých segmentů a dohromady tvoří vlastně tu většinovou společnost, takže ono ano, takové to americké e pluribus unum platí i možná v té Evropě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pravda zvítězí, ale dá to fušku. Autorem tohoto citátu byl Jan Masaryk. Ani po 70 letech není objasněna smrt tohoto československého diplomata, poválečného ministra zahraničí. Jan Masaryk po vzoru svého otce pokračoval mimo jiné v podpoře vzniku státu Izrael, pomáhal židovským uprchlíkům. Položili právě Jan Masaryk a jeho otec Tomáš Garrigue Masaryk základy pro ty současné vztahy Česka a Izraele?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Jednoznačně ano. A ta současná politická a nejenom politická garnitura se právě k tomu odvolává. V podstatě ten polistopadový vývoj navázal na tuto tradici prvorepublikovou, masarykovskou obou jak prezidenta Masaryka, tak jeho, jeho syna, kterému většinou alespoň podle toho, co vím od svých rodičům, nikdo neřekl jinak než nás Honza a já jsem si vždycky myslel, že můj táta s ním byl osobně kamarád, tak mu říkal náš Honza, ale ono to vlastně bylo trochu jinak, i když oni skutečně se znali, takže on dokonce můj táta mu věnoval jednu ze svých knížek. Ale ta tradice je živá. Ona je živá ale na obou stranách. Ona je živá i v Izraeli, protože když přijedete do Izraele, tak Izraelci nezapomněli na to, že prezident Masaryk byl vlastně první hlavou státu, která v roce 1927 navštívila Izrael, navštívila dokonce tu židovskou část právě těch osad v době, kdy to ještě vlastně bylo mandátní území britské nazvané Palestina. A i vlastně tradice toho Honzy Masaryka, který potom nejenom jako ministr zahraničí, ale i ze své osobní kapacity se velice zasahoval ve Spojených národech a v těchto kruzích potom o diplomatické uznání státu Izrael. Václav Havel na to navázal po roce 89 a vzpomeňme jeho novoroční projev v roce 90, kdy znovunavázání diplomatických styků s Izraelem a Československem tehdejším považoval za jednu z nejvyšších priorit a ono se to potom naplnilo. Je třeba říci, že toto dědictví a můžeme o české politické scéně si myslet a říkat, co chceme, tak po celou tu dobu zůstalo takovou konstantou a je to dodneška.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Naváže na tuto tradici, pane Krausi, i staronová hlava státu pan Miloš Zeman. Česko prý urychlí přesun naší ambasády v Izraeli do Jeruzaléma a to snad dřív než ostatní Evropané. Dokonce se spekuluje, jestli to nebude dřív než samotní Američané. Tuto informaci přinesly jako první Lidové noviny. Je vám známo něco více o těchto plánech?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Ano, je mi to známo. Ne přímo o plánech tedy přesunu ambasády, protože to je věc logistická a svým způsobem docela i složitá, ale o tom politickém rozměru ano a dokonce vím, že dnešního dne začne kolovat petice, která právě bude žádat české hlavní ústavní činitele, aby se zasadili o to, aby skutečně se s tím neotálelo a abychom byli pokud ne přímo první, to asi nestihneme, protože pokud vím, tak americká administrativa ústy Donalda Trumpa již vyhlásila konkrétní datum, někdy v květnu, takže to asi české úřady takto rychle nestihnou, ale mohli bychom být i jedni z těch, kteří budou tento příklad následovat velice rychle.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V členských státech Evropské unie ale nepanuje přílišná nakloněnost přesun ambasády do Jeruzaléma.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Já nevím, jestli je to v členských státech Unie, ale rozhodně je to na půdě institucí Evropské unie. Tam je dlouhodobě jaksi poměrně skeptický názor. Oni tvrdí to, že pokud dojde k jednostranným krokům, tak to ohrozí mírový proces a že by nebylo dobře zasahovat do tohoto dvoustranného mírového procesu, a bohužel ta evropská politická špička si neuvědomuje to, že vlastně mírový proces je již několik let zcela mrtvý. Tam z různých důvodů není možné si sednout za jeden stůl, tak možná, že toto bude určitý impuls, aby se tak stalo nakonec.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A k čemu tedy přispěje nebo prospěje případný přesun ambasád?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Je to politické gesto. Je to jenom gesto, nemůže to přispět k tomu konkrétnímu vyřešení takto složité situace, ale může znovu otevřít ty rozhovory, protože tam je skutečně velice důležité, aby tito dva partneři a třeba za prostřednictví někoho jiného, ať už jsou to Spojené státy, Evropská unie nebo takzvaný kvartet, který vypadalo, že bude mít nějaké rozhodující slovo koncem 90. let, ale nestalo se to. Tak možná, že, že toto bude impuls k tomu, aby se, aby se něco v tom zamrzlém procesu pohnulo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že Spojené státy přesunou svoji ambasádu do Jeruzaléma už během nebo v souvislosti s těmi květnovými oslavami 70. výročí vzniku státu Izrael?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Bylo to takto vyhlášeno, dokonce prezident Trump řekl, že se přímo účastní osobně těchto oslav a při té příležitosti, že bude ambasáda otevřena. Ono to samozřejmě i v té americké rovině má spoustu problémů, logistických, i když v Jeruzalémě existuje odjakživa americký konzulát, takže je možné, že to první, ta první fáze úřadování bude právě v budově tohoto konzulátu. Ale zase, je třeba to vidět z nějakého politického hlediska a je to, je to gesto, je to symbolika.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Také vztahy mezi Donaldem Trumpem a izraelským premiérem Benjaminem Netanjahuem velmi čilé, pokud se nepletu, tak se pánové setkali už po páté.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Ono tam došlo k poměrně zásadnímu posunu a jakkoli je Donald Trump a ostatně i premiér Netanjahu vnímán jako kontroverzní osobnosti jak americkou veřejností, izraelskou veřejnou, evropskou a tak dále, tak je třeba říci, že ten vztah je zcela jiný, než byl vztah za prezidenta Obamy, protože prezident Obama přistupoval k problémům na Středním východě, řekněme, ne zcela konstruktivně, protože on to považoval za natolik složitý problém, který nelze jednoduše vyřešit, že to neměl jako svou prioritu. Donald Trump to možná také nemá jako svou prioritu, ale alespoň se snaží, protože jaksi formálně chce plnit určité body z toho, co prohlásil při své prezidentské kampani, tak toto byla jedna z věcí. Tak se asi bude snažit nějakým způsobem tuto věc alespoň otevřít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě jedna otázka, pane Krausi. Jak se díváte na možnost podpořit zdanění finančních náhrad poskytovaných v rámci vyrovnání s církvemi a náboženskými společnostmi jen pár dnů před lednovým neúspěšným hlasováním o důvěře ve sněmovně podpořila menšinová vláda návrh KSČM zdanit církevní restituce?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Dostali jsme se tedy na závěr na domácí půdu. My s tím samozřejmě jednoznačně nemůžeme souhlasit. Já jsem tedy byl součást takového toho vyjednávacího týmu a my jsme jednoznačně předložili a tím nechci mluvit za Federaci židovských obcí, ale vlastně za ten trojlístek Česká biskupská konference, Ekumenická rada církví, Federace židovských obcí, my jsme předložili jednoznačné argumenty, proč nelze tento zákon měnit. Tak doufáme, že to bude opět vyslyšeno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tomáš Kraus. Děkuji za vaše postřehy, mějte se hezky, na slyšenou.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Já také děkuji a na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítřejším hostem bude ekonomka Ilona Švihlíková. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.