Přepis: Jak to vidí Tomáš Halík – 25. června

25. červen 2014

Hostem byl Tomáš Halík.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech u pořadu Jako to vidí přeje Zita Senková. Ve studiu vítám profesora Tomáše Halíka, prezidenta České křesťanské akademie. Dobrý den.

Tomáš HALÍK, ředitel České křesťanské akademie
--------------------
Dobré jitro.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V sobotu 28. června uplyne sto let od událostí, jejíž následky poznamenaly dějiny dvacátého století. Od atentátu na následníka rakousko-uherského trůnu Františka Ferdinanda d´Este a jeho choť Žofii Chotkovou. Existuje z toho domina, pane profesore, které následovalo, jednoznačné poučení?

Čtěte také

Tomáš HALÍK, ředitel České křesťanské akademie
--------------------
Tak když se u nás řekne atentát v Sarajevě, tak lidem naskočí Švejkova: tak nám zabili Ferdinanda. A já se obávám, že se někdy na ty dějiny Rakouska, i na ten počátek války díváme trošku z takové té švejkovské optiky. To byla jedna z nejtragičtějších událostí vůbec v dějinách Evropy. Můj velký učitel a velký učitel celé generace českých filosofů Jan Patočka v jedné ze svých posledních esejí o válkách dvacátého století mluví o tom ohromném otřesu, který byla vlastně tahle ta kolektivní sebevražda Evropy, jak o ní hovoří. Na přednáškách říkal: víte, ta první světová válka vlastně nikdy neskončila. Ono do té první světové války na tom českém venkově byl takový styl života trošku podobný tomu, co popisovala Němcová v Babičce. A najednou do toho přišla tak strašlivá tragédie, nesrovnatelná, třeba pro české země byla ta první světová válka daleko, daleko horší než druhý světová válka. Když si procházíme české vesnice, tak vidíme ty seznamy lidí prakticky z každé vesnice, kteří tam padli. A svět na tohleto skutečně nebyl připraven. A byl to úžasný otřes, který vedl také k velkým změnám duchovním. Lidé najednou vzpomněli, že na ty velké proroky toho, že hradba se řídí vstříc katastrofě, jako byl Friedrich Nietzsche, který o tom velmi prozíravě hovořil. Tak zejména "Soren Kierkegaard", který říkal, že připomíná toho ptáka, který před deštěm ohlašuje něco hrozného, co přijde. Evropa tenkrát žila v takové naději, že ten vědeckotechnický pokrok a ten optimismus, který byl založen na tom osvícenském vědeckotechnickém pokroku, povede svět bezproblémově k lepším zítřkům. A najednou přišla tahle ta hrozná tragédie. Ta vyvolala také na té filosofické scéně například existencialismus ve filosofii a také velké změny v teologickém myšlení, protože celá řada kněží si náhle uvědomila, že tváří tvář těm lidem, kteří se vrátili z války, nemůže prostě bezproblémově mluvit o dobrém pánu bohu. A začali vytvářet úplně novou teologii, také poznamenanou existencialismem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak se k tomu právě, pane profesore, tehdy stavěla, postavila církev?

Tomáš HALÍK, ředitel České křesťanské akademie
--------------------
Já bych ještě jenom, ještě drobnost k tomu, prosím vraťme se k téhle té otázce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.

Tomáš HALÍK, ředitel České křesťanské akademie
--------------------
Ale víte, neměli bysme se dívat nespravedlivě na Rakousko, které tím bylo zničeno. To rakouské soustátí bylo vlastně dobře fungujícím státem, v kterém, který se vlastně dobře choval k řadě menšin, jako byli bosenští muslimové, nebo, nebo Židé v Haliči. A kde se i ten náš národ rozvíjel velmi dobře po stránce průmyslové, ale i po stránce kulturní. Když živíme tu legendu, jak Národní divadlo s postavili čeští chalupníci za ty grošíčky. Ano, to byl velký vzmach v národě, ale zapomínáme říct, že tím největším sponzorem Národního divadla byl František Josef, rakouský císař. A právě tenhle ten, to soustátí se pomalu demokratizovalo. A právě ten zavražděný následník trůnu František Ferdinand měl už ve svém stole připravenou novou ústavu, návrh nového uspořádání Rakouska - Uherska jako federace 15 různých zemí. Což by pravděpodobně, vždycky to kdyby v historii je problematické. Ale kdyby se povedla tahle ta reforma Rakouska, tak prostě nikdy nemá šanci ani nacismus ani, ani komunismus. To byly svým způsobem plody, plody té první světové války. A toho se, té události velmi nešťastné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ono vlastně, omlouvám se, že je tady celá řada motivů i po sto letech se pořád liší ten názor na atentát. Jestli byl tím opravdovým spouštěčem. Nebo už jak, teď jste naznačil i pohled do šuplíku, nebo jestli ten válečný konflikt mezi mocnostmi byl tak či onak na spadnutí?

Tomáš HALÍK, ředitel České křesťanské akademie
--------------------
Samozřejmě tam byla veliká napětí. Ale odstartovalo to skutečně to Srbsko, které bylo prostě líhní terorismu notoricky. A tohle to, tohle to byl nešťastný, nešťastný krok. Víte, ta monarchie má jednu nespornou výhodu, že ty hlavy státu se dlouho připravují na svoji funkci. A ten Ferdinand byl člověk, který se připravoval po smrti svého bratrance Rudolfa, když se náhle stal tedy tím možným nástupcem Františka Josefa, se věnoval prostě té reformě Rakouska, svým vzděláním, svými cestami po celém světě včetně Spojených států. Obklopil se velmi zajímavými poradci, čili tam byla skutečná tragédie. No, tak vy jste se ptala na ten, na ten postoj církve. O tom teďka velmi dobře promluvil arcibiskup Duka, jehož, pro něhož historie je jeho životním koníčkem. Víte, papež Benedikt XV. tedy v té řadě jmen předchůdce Benedikta XVI. byl velkým mírotvůrcem. A ze všech sil se až do posledního dechu snažil válce zabránit. A je zajímavé, že i jeho nástupce Pius X. odmítl žádost Františka Josefa, aby požehnal jeho vojskům. A dokonce odmítl i požehnání císaři. A řekl, že jestliže císař bude vést válku, tak ho národy budou proklínat. To řekl tedy apoštolskému veličenstvu Franci Josefovi římský papež. Čili tam bylo to jasné odmítnutí toho válečného úsilí. Jestliže někde byla, bylo to žehnání, tak to nebylo žehnání zbraní, ale bylo žehnání lidí, kteří byli hnáni na jatka. Byli v situaci smrtelného, smrtelného ohrožení. Takže tam se nedá říci, že by nějak církev schvalovala tu válku. I když samozřejmě ty nacionální, ty nacionální afekty poznamenaly ty jednotlivé křesťany. A byla to tragédie i pro, pro evropské křesťanství.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Atentátník, bývalý srbský student Gavrilo Princip, ten je doma považován za hrdinu, pane profesore. Což v Rakousku rozhodně neplatí. Lze ale soudit, kdo by to mohl soudit? Záleží na úhlu pohledu?

Tomáš HALÍK, ředitel České křesťanské akademie
--------------------
Tak nakonec to rozsoudí pán bůh. Ale víte, Srbsko je speciální kapitola, to nechme, to nechme stranou. Já bych možná použil ještě té vaší otázky ohledně toho postoje církve. Já bych se rád vyjádřil ještě k jedné události, která mě skutečně nesmírně nadzdvihla. A to byl ten výrok poslance sociální demokracie Igora Jakubčíka, cituji doslova: " Katolická církev za druhé světové války netrpěla, byla jedním z největších spojenců nacistického Německa. Katolická církev schvalovala odsuny a vraždy Židů". Tedy tohle to je sprostá lež. V některých zemích je trestným činem takzvaná osvětimská lež, která popírá utrpení Židů za druhé světové války. Já nevím, jestli má být lež vždycky trestným činem, ale ta osvětimská lež je nemravná a tohle je přesně na stejné úrovni. Ten člověk, kdyby měl trošku cti v těle, tak opravdu odstoupí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Já jenom, abych doplnila, abychom byli korektní, tak pan poslanec později řekl, že reagoval na slova poslance Laudáta, že Katolická církev za druhé světové války trpěla. A on tím, poslanec Jakubčík nemyslel řadové duchovní, cituji dál:" ti za války trpěli, byli vězněni, byli popravováni", nýbrž myslel Katolickou církev jako papeže. Tehdejší oficiální postoj Vatikánu a nejvyšší představitele Katolické církve v jednotlivých zemích.

Tomáš HALÍK, ředitel České křesťanské akademie
--------------------
Tak k tomu bych se opravdu rád vyjádřil.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Prosím.

Tomáš HALÍK, ředitel České křesťanské akademie
--------------------
Protože toto je právě ta největší lež. Jestliže někdo se skutečně postavil proti nacismu, jednoznačně, tak to byl Vatikán, tak to byl papež. Nejprve to byl papež Pius XI., který v roce 1937 svým papežským dokumentem Mit brennender Sorge jasně odsoudil německý nacismus a rasovou teorii. Bylo to v březnu roku 1937 ve stejném měsíci, kdy odsoudil druhou zrůdnou ideologii dvacátého století, bolševismus. A za určitou, a ještě předtím se velmi kriticky vyjádřil i na adresu italského fašismu. Papež Pius XII., který po něm nastoupil, a který také se zřejmě podílel na tomhle tom protinacistickém dokumentu papeže, svého předchůdce, protože znal ten nástup nacismu jako nuncius v Německu, tak ten už ve své enciklice v říjnu 39 varoval před teoriemi, doslova teoriemi, které popírají jednotu lidského pokolení a hlásají nadřazenost jedné rasy nad jinými a před zbožněním státu. Čili tohle to bylo, i když tam nejmenoval jasně nacismus, ale zejména pomáhal Židům ohromně obětavě a statečně prakticky. On potom připravoval také encikliku, která měla jasně odsoudit ty, ten postup, postup nacistů vůči Židům. A ve chvíli, kdy holandští biskupové velmi jednoznačně svým "pastýřstvím, myslím", odsoudili to nacistické řádění a vyhlazování Židů. A nacisté na to odpověděli velice tvrdou, tvrdou persekucí Katolické církve. A persekucí těch Židů, kteří byli ukrýváni v katolických klášterech, tak papež Pius XII. se rozhodl nevydat tuto encikliku, ale angažovat se prakticky. A on už tenkrát, už jako nuncius v roce 38 se mu podařilo získat tři tisíce brazilských víz pro německé Židy, které ten útok, ten útěk zachránil před, před smrtí. Tohle to se týkalo především tedy těch pokřtěných Židů, kteří byli také v ohrožení, ale pak také pomáhal i těm Židům, skutečně nepokřtěným Židům. Na pokyn papeže byl židovským rabínům předáno tisíce nevyplněných potvrzení o křtu, aby mohli být zachráněni další tisíce Židů. Čili židovský historik Pinchas Lapide říká, že papež Pius XII. má zásluh na záchraně asi 860 tisíc židovských životů. A v době, kdy Němci obsadili Řím, tak papež otevřel na pokyn otevřít brány všech církevních objektů i samotného Vatikánu. A své sídlo v Castel Gandolfu. A díky tomu 4 447 Židů přežilo v těch devíti měsících persekuce. Čili potom, protože tohle to bylo známo, papež Pius XII. byl velmi, mu projevovali /nesrozumitelné/. Projevil velikou vděčnost. Tak tenkrát, a to se bohužel lidstvo dozvědělo a ne zcela plně, až v roce 2007, kdy jeden komunistický rozvědčík rumunský přeběhl, tak ten zveřejnil, že tenkrát v padesátých letech Chruščev vydal pokyn pod názvem Židle 12, aby sovětská KGB připravila poškození pověsti Pia XII. V rámci tohodle také byl, bylo vytvořeno to známé dílo, "náměsty" Kohoutovo dílo, či respektive ty dokumenty takzvané, které měly tohle to, tohle to napadání papeže, papeže. Víte, je třeba vidět věci ze všech stran. Já teďka s tady především ukazuji tuhle tu jednoznačnou stránku. Samozřejmě, že byli jednotlivci, kteří se zapletli. Bylo několik jednotlivců i mezi německými kněžími. Mezi německými kněžími tam skutečně tedy, zase je třeba rozlišit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Víte, promiňte, omlouvám se velice, pane profesore. Mám pocit, že ta záležitost je přece jenom hodně složitá. Že se vlastně diskutovala mnoho let od konce druhé světové války, jaká byla vlastně ta tehdejší role, jak se choval?

Tomáš HALÍK, ředitel České křesťanské akademie
--------------------
A ještě jenom ano, ale teď skutečně vyšly najevo tyhle ty věci, vyšly nové dokumenty. Já myslím, že Pius XII tady, skutečně je otázka, že jestli to, jestli, kdyby to, ta enciklika kterou připravoval, co by způsobila. Ale rozhodně tedy ta osobní angažovanost, tam mu vděčí stovky tisíc Židů za to, že je zachránil. A tenkrát dal pokyn taky, aby katolické kostely daly vlastně všecky ty, i to církevní nádobí pro to, aby se pokusil zachránit Židy a tak dále. Na to, na to jsou dokumenty. Ale víte, druhá věc, která se často cituje, je Slovensko, ano. Tam stále v rámci opravdu "klero" fašistického státu katolický kněz, ale zase, jestliže mluvíme o Vatikánu, tak je třeba říct, že Vatikán toto odsoudil. Že Vatikán protestoval proti deportacím Židů. Že odvolal svého nuncia ze Slovenska. Tiso byl zbaven titulu monsignora. A list biskupům, "uveřejněn" 41, protestoval proti tomu kodexu proti Židům, který vydal slovenský stát. Zase ano, bylo tam, byl tam lidový antisemitismus. Ale je třeba zase rozlišovat mezi tím antijudaismem a antisemitismem. V katolické církvi skutečně dlouhou dobu bylo odmítání židovského náboženství. A něco, co je z dnešního hlediska odsouzeníhodné, a co také papež Jan Pavel II jednoznačně odsoudil, to přičítání židovskému národu vinu za ukřižování Krista. Ale nikdy v katolické církvi nebyl hlásán antisemitisus jako rasová teorie, odmítání Židů. Ovšem tenhle ten antijudaismus do určité míry nahrával lidovému antisemismu. A tím de facto připravovala cestu tedy k tomu antisemitismu hitlerovskému, který by jasně pohanský a protikřesťanský. Hitler nenáviděl katolickou církev, připravoval plán na unesení papeže. A říkal, že jakmile vyhladí, vyhladí Židy, vyhladí také katolickou církev. Čili ten výrok toho bývalého důstojníka z armády pana Jakubčíka je to, co mu zůstalo v hlavě, tedy z těch školení, politických školení mužstva, kde ho školili zřejmě ti lidé, o kterých jsme četli v Tankovém praporu a podobně, všichni ti majoři Terazky. Ale jeho tohle to myšlení zůstává v hlavě těchhle těch lidí. Kdybysme to slyšeli od stalinistky paní Semelové, nebo od paní Procházkové, která protikatolické štvaní si chtěla udělat základnu senátorské kariéry, tak se nedivíme. Ale jestliže to je, jestliže to je představitel, představitel politické strany, která by měla být demokratická, umírněná, ta by se od něho měla tedy velmi jednoznačně, velmi jednoznačně distancovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle premiéra Sobotky takové výroky by mohly vypovídat o tom, že církevní restituce ještě rozdělují společnost.

Tomáš HALÍK, ředitel České křesťanské akademie
--------------------
Samozřejmě, protože to je další věc, kterou velmi vyčítám sociální demokracii, že vyvolala tenkrát, když se o těch věcech začalo mluvit, velice populistickou a velice neseriózní proticírkevní náladu. Já sám ty věci okolo těch církevních restitucí kritizuji z úplně jiného hlediska. Já se snažím kázat a je to tak od počátku a mnohokrát jsme i v tomto pořadu o tom mluvili. Já si myslím, že je to něco, co prospěje státu, protože stát se tím zbaví toho závazku financovat církev z jejího majetku, kterou ten závazek na sebe vzal stát tím zabavením majetku. A mám dojem, že to vyvolá velké problémy pro katolickou církev.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nemělo by to být pro ni i jistou výzvou, aby třeba.

Tomáš HALÍK, ředitel České křesťanské akademie
--------------------
Je to, je to veliká výzva, ano. Budou to problémy. Já si nakonec myslím, že je třeba, aby prostě tenhle ten zákon se naplnit nikdo nepřišel s realistickým lepším návrhem. Je to z těch všech možných špatných návrhů poté, co tahle ta věc je 25 let nevyřešená. Je to asi nejlepší z těch možných problematických. A nikdo nepřišel s realistickým lepším návrhem. No, a sociální demokracie si tenkrát tou, tu populistickou kampaní strašně naběhla, protože si neuvědomila, že jestliže jednou bude v situaci politické zodpovědnost, tak bude muset prostě tuhle tu věc uskutečnit. Má-li být tedy český stát právním státem, takže tím vlastně nahnali vodu touhle tou, touhle tou bývalou kampaní komunistům, že jo, kteří je teďka napadají. Anebo takovému tomu opravdu bolševickému křídlu ve svých vlastních řadách. Tam zřejmě ten pan Jakubčík a Foldyna a jiní patří. Takže tohle bylo, tohle bylo hloupé tenkrát gesto ze strany sociální demokracie. Teďka ti realističtí a rozumnější politici prostě mají k tomu úplně, úplně jiný vztah. Tahle ta věc je složitá, ale já znovu opakuji, já jsem od začátku říkal: je tohle to řešení z těch možných špatných řešení to nejméně špatné. Bude to velký problém pro katolickou církev, ale nakonec je to něco, co spíše uleví, uleví státu. A to je tedy můj, to je tedy můj názor.

/ Ukázka /

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem dnešního vydání je teolog, profesor Tomáš Halík, profesor Karlovy Univerzity. Súdánku odsouzenou k trestu smrti z konverzi ke křesťanství propustili z vězení, celý případ vyvolal silnou vlnu mezinárodní solidarity. Také vy jste, monsignore, apeloval právě na muslimy v Česku, aby se zastali své sestry ve víře.

Tomáš HALÍK, ředitel České křesťanské akademie
--------------------
Ano, já jsem pocítil, já pociťuju jako svou morální povinnost to, že nyní se mně dostalo téhle té velké cti, té Templetonovy ceny, ten můj hlas je mezinárodně více slyšet, ho prostě používat všude tam, kde mohu prospět lidem, kterým se děje násilí. A dělám to, ať jsou to Židé, ať jsou to muslimové, ať jsou to křesťané. Padni, komu padni. Právě proto, že jsem se zastal předtím těch českých muslimů, tak mně to dávalo morální oprávnění je povolat také k tomu, aby se jasně vyjádřili. Oni se jasně vyjádřili, já jim za to děkuji. A musím říct, že teď v tom evropském islámu se jasně ozývají hlasy proti islámskému extremismu. Ta nejvýznamnější instituce islámská ve Francii teď jednoznačně odsoudila islámský extremismus. O to tedy víc mě popudily populistické výroky prezidenta Zemana, který se dopustil už tolika výroků na adresu ne islámského extremismu, tam je to odsouzení zcela na místě, ale islámu samotného. Nelze to jinak číst. To jsou výroky hloupé a velmi, velmi politicky nebezpečné. Byť nadbíhají prostě určitým náladám v české, v české společnosti. Teďka jsou zase takové, taková petice, aby nebyla, nebyly schváleny ty určité, určitá práva muslimské komunity u nás. Velice solidně se k tomu vyjádřil velký kritik islámu, protestanský duchovní Dan Drápal. Leckdy s ním nesouhlasím v tom, co, v tom jeho velkém varování proti islámu. Ale musím říct, že ty jeho texty jsou velmi solidní. A tak by se mělo diskutovat, ano. On říká: je třeba vést debatu o tom, jestli tenhle ten extremismus má skutečně kořeny v islámu jako takovém, nebo jestli tyto zneužití islámu. Tohle je věc, o které je třeba diskutovat. Ale bez takových těch siláckých výroků.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě umíme debatovat jaksi ne ideologicky v rámci kritického myšlení.

Tomáš HALÍK, ředitel České křesťanské akademie
--------------------
Tohle je, tohle je i to, že zaznívají ty šílené výroky, jako bylo toho, toho pana Jakubčíka, další výroky na, na adresu islámu. To je právě to, o čem mluvím jako o náboženské negramotnosti velké části české společnosti. Já si vážím lidí, kteří kritizují to či ono na různých náboženstvích. To kritizuji také, ale musí znát také tu druhou stránku. Tady je nějaký zoufalec, který založil nějakou ateistickou společnost, bombarduje všechna média, že chce vést dialog. Se mnou taky chtěl vést dialog. Ale ten vést dialog hned v druhé větě říká, že jako ten, chce ukázat katolickou církev jakožto zločineckou organizaci. No tak to je potom těžké vést dialog, jestliže někdo má a priori takovýhle postoj. A hned vám taky říká tohle to, jak papež žehnal zbraním SS. No to jsou prostě historické naprosté, naprosté, naprosté nepravdy. Ano, ještě se vrátím samozřejmě k té, to je složitá věc a bylo by to opravdu na nějaký dobrý historický dokument. Že tady skutečně bylo selhání řady těch jednotlivců. Ale že jsou ty fotografie, někteří katoličtí kněží v Sudetech skutečně sympatizovali s nacismem. Na druhé straně je třeba říct, že mnoho těch německých sudetských, těch německých kněží ze Sudet trpělo a zemřelo v nacistických koncentračních táborech. A že naprostá většina těch katolických sudetských Němců byla jasně protinacistická. Čili, a že je třeba rozlišovat také tu určitou koketérii těch některých ultrakonzervativních katolických kruhů s autoritativními režimy. To byli někteří intelektuálové, pravicoví katoličtí za první republiky. Tak ti třeba sympatizovali s Francovým Španělskem. Ovšem ten režim francistický byl také reakcí na zločinnost té druhé strany, kde republikáni se dopouštěli také nesmírných zločinů a de facto genocidy katolické církve. Takže tam to bylo velmi složité období. A je třeba říci, že i tihle ti ultra katolíci, kteří sympatizovali s těmito režimy, se nikdy ne, že se nikdy nezapletli s nacismem. A že zejména u nás po druhé světové válce nejen prezident Beneš, ale dokonce i komunistický ministr Nejedlý řekl: katolická církev se ctí obstála za druhé světové války. A zejména čeští katoličtí kněží. Čili ještě tohle to k té debatě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká profesor Tomáš Halík, prezident České křesťanské akademie. Já vám děkuji za vaše názory. Mějte se hezky, na slyšenou.

Tomáš HALÍK, ředitel České křesťanské akademie
--------------------
Na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

autoři: Tomáš Halík , zis
Spustit audio

Více z pořadu

E-shop Českého rozhlasu

Víte, kde spočívá náš společný ukrytý poklad? Blíž, než si myslíte!

Jan Rosák, moderátor

slovo_nad_zlato.jpg

Slovo nad zlato

Koupit

Víte, jaký vztah mají politici a policisté? Kde se vzalo slovo Vánoce? Za jaké slovo vděčí Turci husitům? Že se mladým paním původně zapalovalo něco úplně jiného než lýtka? Že segedínský guláš nemá se Segedínem nic společného a že známe na den přesně vznik slova dálnice? Takových objevů je plná knížka Slovo nad zlato. Tvoří ji výběr z rozhovorů moderátora Jana Rosáka s dřívějším ředitelem Ústavu pro jazyk český docentem Karlem Olivou, které vysílal Český rozhlas Dvojka.