Přepis: Jak to vidí Josef Baxa - 14. října

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnešním hostem je doktor Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu, dobrý den.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kauza Mostecké uhelné se po mnoha letech dočkala soudního rozuzlení. Švýcarský soud poslal za mříže všech pět českých aktérů, exmanažerů, jaký signál, pane doktore, vzešel z Belizone, pro švýcarskou a hlavně pro naší českou justici.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Samozřejmě je to signál, který ukazuje, že některé věci mohou jít a vzbuzuje to otázku, proč tedy, když to někde může jít, proč to u nás nejde. To kdyby nic jiného, tak tahle otázka jasně byla okamžitě nastolena a musíme asi na ni hledat odpověď.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A jakou odpověď na ni nacházíte?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Musíme asi srovnat ty dvě země, Švýcarsko je země uspořádaná, kde zdá se, mám s tím i osobní zkušenost, byl jsem tam i mnohokrát, kde vidím, jaký smysl pro dodržování pravidel, nikoliv vynucování shora státem, ale od jednotlivců a my tam ten pořádek a dodržování pravidel jezdíme obdivovat jako turisté,ale doma se chováme trochu jinak. A naše země asi není ještě uspořádaná. V té dané věci začátek toho příběhu vždycky bude řešit nejprve policie a i policie musí být celými úspěchy v tak složité trestné činnosti, jako tenhle případ jistě je, tak musí být kvalifikovaný kompetentní sbor a takový sbor roste, zraje léta. Tady asi u nás tohle nemůžeme říci, protože policie zrovna, myslím, že byla předmětem mnoha různých experimentů, mnoha různých reorganizací a takzvaných reforem a tohle všechno se na ni nějakým způsobem mohlo podepsat. Policie pro svoji práci, aby byla kvalifikovaná, kompetentní, ona si to asi nemůže zařídit sama, to je věcí ministerstva, vlády, prostě potažmo celé politiky a já jsem si vždycky všímal, že být ministrem vnitra, že to je spíš jako dosáhnout nějaké nebo usilovat o to, aby dosáhl kořist. Protože teď má pod palcem policii a to se na té policii určitě a na její práci podepsalo. Policie potřebuje také důvěru i ze strany politiků, potřebuje, aby jí bylo věnován určitý prostor pro její práci a nezasahoval do ní a tohle to všechno nějak myslím, že nebylo vždycky zřetelné, takže to je možná jedna z odpovědí na tu otázku, proč to u nás trvalo tak dlouho a vlastně to nějak nikam ještě nedospělo a ve Švýcarsku to netrvalo možná ani půl roku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To bylo docela kritické hodnocení práce české policie. Stejně kriticky se díváte i na práci české justice, pane doktore?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Dá se říci, protože policie, jak jsem říkal, je na začátku, ale ona ten případ nebo příběh nedotáhne do konce, pak nastupuje státní zastupitelství, soudy, je to celý ten složitý systém orgánů výkonu trestní spravedlnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Přeci policie a státní zástupce spolupracují?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Určitě ano, ale zase u nás tady vidíme možná trochu resortní přístup. Každý patří někam jinam a na téma spolupráce nebo koordinace, nebo aby vlastně institucionální uspořádání, aby procesí prostředí, aby i personální a materiální podmínky pro práci těchhle těch institucí tady dlouhodobě, znovu říkám dlouhodobě, bez změny politických garnitur byly zabezpečeny, to je jeden z velkých úkolů, který ne vždycky byl dobře splněn a u justice to platí jakbysmet.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
U občanů alespoň ta důvěra v policii a armádu je nejvyšší od roku 1993. Exmanažeři mají podle zatím nepravomocného rozsudku odsedět od 16 do 52 měsíců, jsou to podle vás za takovou trestnou činnost tresty přiměřené?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
To já si neodvážím říci, protože zase nemám tolik informací o tom případu, ale prostě zdá se, že ten švýcarský soud alespoň podle zpráv z médií se té věci věnoval opravdu důkladně, takže věřím, že i tu otázku trestů důkladně promyslel a že ty tresty mohou obstát, ale znovu říkám, nemám o tom žádné informace než z médií.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem v letech 2006 až 2011 ignorovali čeští politici i žalobci celkem 7 výzev Švýcarů ke spolupráci. Jak si tohle lze vysvětlit?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Těžko, těžko. Ono asi probíhá nějaké šetření, proč to bylo a kdo to zavinil a zase se budou dělat nějaké úkony, abychom to dohnali, aby ty peníze se do té kapsy naší v uvozovkách, vrátily ale.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Získá Česko zpět alespoň část peněz zablokovaných na švýcarských účtech, co myslíte?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Možná, že získá, možná že nezíská. Ale spíš bychom se měli zamyslet nad tím, proč ty peníze vůbec tu naši kapsu opustily. Jestli jsem neudělali na začátku my někde chybu, tedy my jako stát a jestli jsme neumožnili příliš jaksi snadno, aby ty peníze kapsy opustily.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dlouhý hon na běžce na hraně, tak nadepsal svůj komentář už minulý týden Petr Fischer v Hospořdáských novinách. Co myslíte, pane doktore Baxo, kolik takových běžců bylo nebo ještě je na trati? To můžeme samozřejmě jenom spekulovat.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Myslím si, že takový případ nemusí být vůbec ojedinělý, že v souvislosti s těmi velkými transformačními procesy bezpochyby došlo k mnoha protiprávním jednáním. Na některé už je možná zapomenuto, některé prostě přikryl prach a asi málo z toho, co se tehdy odehrálo, se dodatečně objasní takovým způsobem, abychom mohli říci, tak tady bylo jednání proti právu a tohle je reakce to právo se opět nastoluje nebo ti, kteří to právo porušili, ponesou za to odpovědnost. Na to už bohužel každé to právo, nebo každý ten systém ztrácí účinnost v čase, během času a tady si myslím, že toho času uplynulo příliš.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jsou ale i jiné případy, například kauza vytunelované společnosti H-System už jsme o ni v pořadu také hovořili, ta definitivně skončila.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Asi definitivně skončila, nebo možná nějaké jaksi drobné nuance ten případ přinese, ale to zásadní už asi je za námi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale to přece není správné, nebo to není spravedlnost?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Ne, není to jistě tak, jak to asi společnost vnímá, jak by to mělo být. Tak to asi není, ale znovu říkám, jsou věci, které se už nikdy nedoženou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem divoký kapitalismus 90. let měl podle kritiků jasnou příčinu. Podcenil se právní a morální rozměr transformace. Jak ale takový rozměr nebo takové parametry zaručit? Nemáme snad dostatek zákonů?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Zákonů máme jistě víc než dost, i když na začátku zejména v první polovině 90. let, kdy právě probíhaly ty velké transformační procesy, to známé podcenění těch hlavních aktérů, kterými byli tehdy převážně ekonomové, podcenění právníků a pravidel a norem pro tyhle procesy, myslím, že už je obecně známo. Takže říci, že v této situaci měl být zajištěn právní a přinejmenším právní, když už ne morální záměr, to je pravda, to měl být, ale nebyl, nebyl a ta společnost se z toho jistě bude vzpamatovávat řadu let.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
E-mail pro vás, pane doktore Baxo, od pana Otakara. Sdílíte názor jednoho z účastníků právníka v České televizi, že zavedením nového občanského zákoníku se oslabí přístup chudších obyvatel k právu?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Obávám se, že posluchač má pravdu. Ten zákoník přinejmenším je nový, je úplně jiný a je velmi rozsáhlý. Orientace v něm je složitá a to i pro profesionály. Takže myslím si, že pro běžné lidi to bude ještě složitější. Logicky vzroste poptávka po právních službách, ale právní služby, jak známo, jsou služby jako každé jiné, to znamená, nejsou zadarmo, což může být problém pro chudší vrstvy obyvatelstva. Je to zase jeden z dluhů této společnosti a státu, že vlastně za mnoho let nedokázal připravit fungující systém bezplatné právní pomoci, to znamená, aby přístup k právu neměl omezen ten, kdo má třeba hluboko do kapsy, to je ten velký dluh.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem Česko stále zůstává jedinou zemí v Evropské unii, která nemá zákon o státní službě, přestože se k jeho přijetí zavázala už při vstupu do Unie, jaký to může mít dopad?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Je to trochu z jiného soudku, nicméně to, co si občas říkáme nebo to co čteme o nekvalitě výkonu státní správy, jedna jaksi z důležitých velkých příčin je právě ta nestabilita personální. To právní prostředí, které bohužel umožňuje výměnu, většinou nucenou výměnu mnoha úředníků v souvislosti s různými změnami v politice nebo nějakém povolebním uspořádání. Ten aparát není dostatečně profesionální, právě protože je nestabilní a to se velmi projevuje na kvalitě práce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Další otázka pro vás z e-mailu od pana Jana z Brna: O katastrofálním stavu justice a policie, chcete-li hovoří všichni lidé, politici i sousední země, přitom na justici stojí celý demokratický systém, celý ekonomický systém a tím i stabilita státu. Soudci dostali definitivum a měli by být páteří nových systémů řízení státu. Nedomníváte se, že to co vidíme, je vlastně něco ve smyslu zrady vzdělanců, tedy stav, který nejvíce reflektuje stav této společnosti, tolik citace z otázky pana Jana.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Tak já určitě nebudu souhlasit s tím názorem, že justice je v katastrofálním stavu. To určitě není pravda a nikdy pravda nebyla, naopak bych řekl, přes všechnu kritiku, která justici provází a dílem i právem, justice jako systém neselhala. Jsou tady nějaké výstřelky jednotlivců, ale na to, v jakých podmínkách justice pracuje, mimo jiné právě ta velká nestabilita právního prostředí, množství úkolů, které justici přináleží, to všechno justice zvládla. Možná někdy ne tak rychle, jak by společnost předpokládala, nebo někdy ne tak kvalitně, ale soudy zásadně soudí a jsou to obrovské výkony já nevím, jestli někdo ví, že v justici se běžně vlastně řeší zhruba tak jeden milion živých případů ročně. To není malé číslo, takže není to opravdu katastrofální stav, ale chybí, to co chybí je dlouhodobá vize o tom, jak má celý systém justiční nebo celý systém právní, jak má fungovat. To chce ovšem, aby za prvé, někdo takovou vizi měl a za druhé měl čas a prostor je uskutečnit bez ohledu na nějaké takové ty politické cykly sem tam, protože ty věci jsou opravdu dlouhodobé, ty se nevyřeší ani za rok, ani za čtyři roky. Ale myslím si, že lidé by justici mohli a měli věřit, právě zato, co dokázala přes to, v jakých podmínkách pracuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě k tomu dotazu, zda se nedomníváte, že to co vidíme, je vlastně něco ve smyslu rady vzdělanců, takhle formuloval svoji otázku pan posluchač.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Nerozumím toho, koho měli vzdělanci zradit. Nerozumím té otázce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslím, že má na mysli právě ten právní systém, českou justici.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Justice je institucionálně uspořádaná tak, že její hlavní úkol je poskytovat ochranu právům a to jaká práva budou mít jednotlivci, to je věc někoho jiného, to je věc parlamentu, jaká pravidla chování formuluje, jak jsou kvalitní a jak jsou stabilní v čase. To všechno se samozřejmě velmi promítá do práce justice.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem pane doktore, co se týče té vize, kterou jste nastínil nebo kterou postrádáte, co by měla obsahovat nebo jakým směrem by se měla ubírat podle vašeho názoru?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Asi tenhle pořad je příliš krátký na to, než abychom ji mohli

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak aspoň pár bodů.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
V každém případě respektovat, že tyto systémy jsou velmi formální, jsou velmi konzervativní a aby mohly dobře fungovat, potřebují, aby pravidla, podle kterých pracují, byla stabilní, byla trvanlivá. Pak se může ustálit i výklad těchto pravidel, to znamená, soudní rozhodnutí, to je výklad práva, je to interpretace toho, co je právu, co není po právu, ale tohle to těžko můžeme zajistit v podmínkách právní nestability a nakonec justice je na konci. K justici by lidé měli přicházet jen když si sami neví rady a základ pro to, aby právo fungovalo je, aby mu běžní lidé porozuměli, aby většina se s obsahem těch norem ztotožnila, protože to bude odpovídat jejich přirozenému citu pro to, co je po právu a co není po právu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle odborníků, které oslovil server iHned.cz, chybí české společnosti dynamika, České republice cíle a české politice intelektuální elity a morální opory. Jak vy to vidíte?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Pod tohle bych se naopak velmi podepsal. Elity určitě, intelektuální elity, to jsou právě ti lidé, kteří budou určovat dlouhodobé cíle. A morální opory možná zase budou ti, to nemusí být dvě skupiny, to může být někdo intelektuální elitou i zároveň morální oporou. Ten kdo řekne nahlas, že něco je nebo není správné, ti ostatní to zaznamenají a uznají tento názor se prosadí. Elity u nás určitě jsou. Možná nejsou tolik vidět, možná je to třeba i věcí médií, jaký prostor komu dávají, jestli za elity nejsou spíš vydávány takové celebrity, takoví ti komedianti všeho druhu, a že tu veřejnost, možná i tu veřejnost zajímá spíš, kdo se kde s kým rozvedl nebo kdo koho kde pozvracel a tak dále. Prostě spíš skandály, aféry než v té zábavně nastavené společnosti, než to, aby byla řeč o vážných tématech, o dlouhodobých vizích a k tomu třeba i nějaký ten morální úsudek nad konkrétními věcmi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co je pro vás nebo podle vás koho lze označit tím slovem elita. Často se hovoří o tom, zdali není tento pojem u nás trošku zprofanován. Ne vždy lichotivě zní některým uším.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Elita, já vždy považuji za elitu nebo příslušníka elity nikoliv toho elitáře nebo toho, kdo se zdá být nebo myslí si, že je něčím výlučným, ano, elity mají moc a vliv v každé společnosti, ovládají jiné, mají výlučné informace, ale elity především by měly nést a cítit odpovědnost za druhé. Otázka zní, co tedy máme jako elity, pro koho nebo k čemu to používáme. Myslím si, že tady elity jsou hodně dlužny kromě toho, že nejsou vidět. I kdyby by byly vidět, jsou hodně dlužny, aby jak překážky, které ve společnosti jsou, jasně vyrýsovaly překážky mezi sociálními skupinami, překážky mezi generacemi, překážky mezi těmi, kteří dodržují pravidla nebo chtějí dodržovat pravidla a těmi ostatními, tohle by měla být věc elit. Ta jejich odpovědnost je vyšší než těch, kteří k těm elitám nepřísluší a to si myslím, že je velké téma pro elity.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mezinárodní organizace pro zákaz chemických zbraní získala Nobelovu cenu za mír, její ocenění by mělo podle komise, která cenu udělila, upozornit také na předchozí práci této skupiny. Co o tom soudíte, překvapilo vás to?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Ne, tak nepřekvapilo. Nobelova cena míru je vždycky otázka asi nějakého kompromisu konečného, protože jak jsem se dočetl, tak letos bylo podáno skoro 260 nominací všeho druhu od prezidenta Putina až po Pucy Ryot, takže jsou to jednotlivci, jsou to instituce, ale přeci jen není úplně jednoduché mezi nimi vybrat, ale přeci jen si myslím, že takovou cenu by měli sbírat spíše jednotlivci než instituce. Ta organizace, chraň bůh, že bych podceňoval její práci, ale je to její práce. Je to instituce, která vznikla z vůle státu, na základě mezinárodní úmluvy, takže prostě oni dělají to, co dělat mají a dělají to asi to dělají dobře, dlouhodobě. Já bych jako skutečně takové ty činy viděl spíš jako činy za prvé nikoliv jednorázové, ale spíš nějakou trvalou činnost, takovou činnost prověřenou časem a spíš činnost jednotlivců, kteří třeba navzdory všemu a všem dokážou určité věci říkat a dělat ty skutky hlavně, nejen ta slova, ale ty skutky jsou důležité.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem mohlo by to ocenění přispět k tomu, aby to používání chemických zbraní bylo opravdu nebo stalo se tabu?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Já myslím, že ten kdo zbraně chce používat tak asi ani ta informace, že ten, kdo proti nim bojuje, je nositelem Nobelovy ceny, ho od použití zbraní neodradí, to myslím, že v tomhle směru je to bláhové očekávat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
I když jak z vašich slov je patrné, byste se více přikláněl k ocenění toho jednotlivce, je to i z toho důvodu například, nechci vám ale podsouvat můj názor, že s tím jednotlivcem, bychom se mohli možná více ztotožnit, identifikovat, možná by se mohlo stát i naším vzorem?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Zcela určitě, je jistě na světě celá řada jednotlivců, kteří mají za sebou třeba i dlouhý složitý život, ve kterém nikoliv jednorázově, ale opakovaně prokázali svoji statečnost, svoji odvahu a může to být jistě spíš jednotlivec než instituce, bude pro každého z nás vzorem chování.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zaznamenejme ještě jednu zahraniční událost či spíše tragédii. Další dvě lodě s uprchlíky se potopily ve Středozemním moři. Neštěstí se stala pouhý týden poté, co u italského ostrova Lampedusa šla loď s více než 500 utečenci a více než 300 se jich utopily. Podle maltského premiéra se z evropských vod stává hřbitov a Evropa by s tím měla něco udělat. Ale co, pane doktore?

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
No, co. To je těžká věc, na jedné straně jistě každý stát si chrání a nad státní útvar, jakým je Evropská unie, si chrání své hranice a říká: Nemůže sem přijít jen tak někdo, kdo nemá nějaký legální důvod k pobytu. Na straně druhé migrace lidí byla, je a bude. Kdyby nebylo migrace, tak třeba ve Spojených státech by do dneška žili jen Indiáni. Tak spíš se asi musíme ptát, proč ti lidé odcházejí z místa, kde se narodili a kde vyrostli, co je k tomu vede. Jestli možná i ta naše činnost, teď nemyslím spíš taková činnost vyspělých zemí, jestli třeba nepřispívá k tomu, že právě lidé tam v Africe opouští svoji vlast v tak masovém měřítku a chtějí se usadit někde jinde. Česká republika naštěstí není přímořským státem. Je uvnitř Evropské unie. Ale přesto i ona má svoji jak se říká uprchlickou agendu. Jsme také azylovou zemí, zemí tranzitní a už i zemí cílovou. Něco to o té zemi vždycky říká, ještě lidé tam chtějí z ciziny přicházet projet, nebo se tam dokonce usadit, a něco také o té zemi říká, jak se k tomu postaví k těmhle tě lidem. Já vím, v tom masovém měřítku si to asi nedokáže o nás představit. Nicméně znovu říkám, je to na velké zamyšlení, proč ti lidé odcházejí z místa, kde je jejich domov a proč hledají ten domov někde jinde na světě?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hodně se diskutuje o tom, zda by pomohlo situaci v těch konkrétních zemích, odkud lidé prchají, nevyřešíme, nebo stěží, ale zda by pomohlo eliminovat to neštěstí posílení ochrany námořní hranice nebo by to naopak tu humanitární krizi ještě prohloubilo, protože převaděči by si nechali více zaplatit za ostře střeženou hranici. Těžká odpověď.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Těžká odpověď. To moře i takový ten riskantní terén, když se lidé nacpou zrovna tak nelegálně, když se lidé nacpou někam do vlaků nebo do nějakého nákladního auta, tak možná to přežijou nebo že se utopí, ale jinak asi to by byla těžká otázka tady.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká doktor Josef Baxa, předseda Nejvyššího správního soudu. Děkuji za rozhovor a přeji vám hezký den, na slyšenou.

Josef BAXA, předseda Nejvyššího správního soudu
--------------------
Na slyšenou.