Přepis: Jak to vidí Ivan Hoffman – 14. března 2016

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a celý nový týden přeje Zita Senková. Je tady opět půlhodina reflexí našich hostů. Dnes to bude pohled komentátora Ivana Hoffmana, který usedl v našem zlínském studiu, dobrý den.

Ivan HOFFMAN, komentátor
--------------------
Přeji hezký den ze sluncem zalitého Zlína, abychom začali romanticky a pozitivně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak, děkuji za tuto reflexi také. Jak vidíte výsledky a hlavně důsledky supervolební neděle v Německu či třeba turecký návrh na přemisťování uprchlíků? Počkejte si na pohled dnešního hosta. Jestlipak je, pane Ivane, sluncem zalitý i povolební Berlín, respektive úřad spolkové kancléřky Angely Merkelové?

Čtěte také

Ivan HOFFMAN, komentátor
--------------------
No, tak počítají se procenta, která ztratila CDU v těchto trojích zemských volbách, ale popravdě řečeno, doopravdy jich není tolik, aby, aby prostě se dalo hovořit o nějakém dramatickém propadu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Změnila kurz.

Ivan HOFFMAN, komentátor
--------------------
To znamená, mám pocit, že celý svět prostě sledoval, to Německo je strašně důležité, anebo hlavně ta celá Evropa, protože jsme měli všichni představu, že tyto troje volby ukáží první takový test postoje Němců k zahraniční politice Angely Merkelové a hlavně teda v otázce té, řekl bych, uprchlické krize, ale nakonec se ukázalo, že to jsou volby regionální, zemské a mě na těch výsledcích vlastně asi nejvíc překvapilo a vlastně i potěšilo, že v každé zemi je úplně jiný vítěz. V jedné vyhraje CDU, v druhé sociální demokraté, ve třetí velmi výrazně Zelení, to znamená, mně z toho vychází, že v zemských volbách v Německu hrají roli také regionální témata. Lidé se dívají na tu regionální místní reprezentaci a některé politiky mají raději, víc jim věří, jiným méně, to znamená, ten vliv té velké politiky do té regionální není tak dramatický, jako to bylo například u nás, když ta krajská agenda téměř neexistovala a stačilo, aby přišla vláda anebo jedna z politických stran se slibem, že odpustí anebo zruší zdravotní poplatky v nemocnicích, no a po celé zemi vyhráli hejtmani za jednu stranu, která slíbila ty poplatky zrušit. Jako kdyby u nás ta regionální politika, zatímco v tom Německu mám pocit, že tyto volby jsou takovým dobrým důkazem, že existuje, a to považuju za, za vlastně nejdůležitější výsledek těch voleb.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jinými slovy, nebylo to přece jenom tak přelomové hlasování, jak někteří možná předpovídali, co se týče kurzu Angely Merkelové a hodnocení tedy nebo testu její utečenecké, uprchlické politice. Když se podíváme na ty trojvolby, tak bych řekla, že je tam docela mnoho poražených, ale také jednoznačný vítěz, Alternativa pro Německo.

Ivan HOFFMAN, komentátor
--------------------
Já nevím. Alternativa pro Německo samozřejmě se všude dostala k dvouciferným ziskům, což je určitě hodně pro stranu, která je, je nová a která má jenom jedno téma silné, mám pocit, že z jedné strany to pro ně určitě je úspěch, protože jejich hlas teď bude více slyšet, ale z druhé strany není to takový zisk, není to tak silný mandát, aby tato strana mohla promlouvat do politiky, mohla jí ovlivnit, no a současně vidíme, že to je asi poučení z těchto voleb, že pokud jde o Angelu Merkelovou, tak stále jí mnoho Němců důvěřuje. Když budeme hledat příčinu toho, tak ona vlastně ve skutečnosti Němcům říká, my pomůžeme lidem, kteří jsou v nouzi, protože, protože jsme lidští, jsme solidární, jsme, jsme vlastně ostrovem jakési citlivé politiky vůči lidem, ctíme jejich práva, jejich potřeby a jsme obklopeni takovým necitlivým barbarským prostředím lidí, kteří prostě jsou jiní, horší než my. To myslím, že Němcům určitě bude imponovat a mám pocit, že u nás jsou lidé, kteří s tou Angelou Merkelovou v tomto názoru souhlasí a mají pocit, že doopravdy ti Němci jsou lepší než my, a pak jsou druzí, kteří zas maj pocit, že Němci jsou naivní a my jsme daleko racionálnější a my jsme daleko racionálnější a rozumnější. Ty pohledy samozřejmě jsou různé, ale musíme si všimnout, že ta její schopnost dát Němce dohromady, sjednotit je právě v tomhle tom pohledu, je, je, zatím to prostě funguje, zatím tyto troje volby neukázaly, že by došlo v ten, v té německé, německém přístupu, v přístupu německé veřejnosti k nějaké dramatické změně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak si třeba vysvětlit, pane Ivane, to, že CDU Angely Merkelové porazil v Bádensku-Württembersku zelený politik, dosavadní premiér této spolkové země a její podporovatel Winfried Kretschmann, který mimochodem ...

Ivan HOFFMAN, komentátor
--------------------
Já mám pocit, že tady spíš bych já měl být tím, který se ptá odborníka, což jste vy na tuto už jako nuanci, já si to teda vysvětluju, ale já jsem na rozdíl od vás laik, že je to politik, který má charisma, který má silný mandát, který umí oslovit voliče, že to je jeho určitá dovednost, protože když se podíváme dnes na to, jak ta zelená politika se liší od politik jiných politických stran, tak už to dneska zdaleka ani v Německu určitě není strana radikální, vyhraněná, která by měla jenom, jenom určitý, řekl bych, úzký segment voličů, kteří je podporují a ostatní by se na ně dívali jako na nějaké zelené teroristy anebo někoho, kdo je chce vrátit zpátky na stromy. To ne, to dnes ta zelená politika je politika, která zasahuje do všech oblastí života, má recepty na, na různé problémy a ten politik je už vlastně přijatelný, řekl bych, v daleko, daleko širším okruhem voličů, to znamená, já si to nepředstavuju tím, že zvítězil určitý typ politiky, ale spíš asi zvítězil silný, schopný, sympatický politik.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Bezesporu. Nicméně asi podobně jako na Slovensku Robert Fico, tak pan Kretschmann, jemu chybí partner do koalice. Není vyloučené, že v této spolkové zemi Bádensku-Württembersku by došlo i ke koalici Zelení plus černí, tedy CDU, anebo také jednou z alternativ je premiér právě ze strany Angely Merkelové. Já bych se ještě vrátila s dovolením k Alternativě pro Německo. Průzkumy předpovídaly zisky velké, nicméně v Sasku-Anhaltsku je to 24,2 %, což je vlastně obrovské číslo. Tam naprosto zastínila sociální demokracii. Říká se, že AfD je takovým dítětem Angely Merkelové, toho posunu její politiky do středu, kde je docela plno, Ivane, v Německu.

Ivan HOFFMAN, komentátor
--------------------
No, je to strana, kterou podporuje náš bývalý pan prezident, tak asi to je jeden z důvodů, proč si, proč si tu stranu budeme všímat a tak dále, ale je to stále strana nová, strana, která má jedno téma, a to téma prostě je dnes samozřejmě velice živé, ale nebude věčně, to znamená, problém u těchto nových stran, které mají jenom jedno, jedno téma, kterým se zabývají, je, že ve chvíli, když se potom budou muset určitým způsobem rozkročit, zabývat se více tématy, tak se najednou ukáže, že je to společenství lidí velice nesourodý, které vlastně spojuje jenom, v tomto případě určitý strach, určitá obava, no ale to když pomine, tak potom se velice těžko jim bude hledat, jak spolu vydržet a jak přesvědčit veřejnost, aby je dál volila. To znamená, já si nejsem jist, jestli je to strana, která má nějakou větší perspektivu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ani v souvislosti právě s tou migrací, utečeneckou krizí, s problémy Evropské unie, to jsou vlastně všechno témata pro AfD, se kterými, se kterými pracují?

Ivan HOFFMAN, komentátor
--------------------
Určitě ano, určitě ano, ale nejen pro ně. To je téma pro všechny. A to je téma, které i když Evropa vypadá úplně bezmocně a jako kdyby prostě si s tímto doopravdy neuměla poradit, ale v jedné chvíli nakonec si s tím poradí a bude to muset řešit a nebudou to pouze tyto protestní strany, které, které to budou řešit, nakonec to řešení se vždycky nachází v politickém středu. Podívejte se na to, že ty radikální názory, ať z jedné nebo z druhé strany, jsou, jsou stále jenom prostě takové, takové výkřiky. Lidé se silnými názory nakonec z nich budou muset slevit a to řešení bude muset být takové, které bude vyhovovat většina, tak to prostě v politice vždycky je.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Komentáře v Německu hovoří o tom, že vlastně i tyto trojzemské volby mimo jiné ukázaly to, jak se ty velké strany zmenšují a opačně malé narůstají, získávají ten voličský potenciál a vlastně se ukazuje i problém vytváření koalic. Není to jenom v Německu. Co říkáte této, nevím, jestli je to nějaký novodobý trend, i to, jak vlastně jednotlivé politické strany si vzájemně berou, kradou témata?

Ivan HOFFMAN, komentátor
--------------------
To asi, to asi je věčné. Já mám pocit, že těžko můžeme hovořit o nějakém trendu, kdy se ta politika drobí, když na druhé straně vidíme, že v některých zemích to rozdrobení politiky a neschopnost utvářet koalice vede k tomu, že se najednou voliči z ničeho nic naštvou a volí jednobarevné vlády. To znamená, to prochází v takových vlnách. Volič, občan neustále zkouší, jak ty politiky nějak zkultivovat, aby byli k něčemu, aby prostě si ho všimli a dělali nějakou rozumnou politiku a ve chvíli, když prostě jeden způsob se zdá, že nikam nevede, tak se volič, taková většina a většina voličů, rozhodne jít na to jinak, ale že by, že by to byl nějaký trvalý trend, to mám pocit, že není, že vlastně stále něco zkoušíme, ale nejsme moc úspěšní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle českého prezidenta mají média podíl na posílení extremistických krajně pravicových stran na Slovensku. Mariana Kotlebu označil mimochodem za fašistu. Jak vy vidíte vliv médií obecně na případný volební výsledek?

Ivan HOFFMAN, komentátor
--------------------
No, ta doba, kdy jsem byl přesvědčen, že média mají obrovský vliv, je dávno pryč. Mám pocit, že to my novináři si tak trochu fandíme a připadáme si hodně důležití, ale ve skutečnosti těch vlivů, které vedou potom k nějakému konkrétnímu výsledku, je daleko víc. Navíc žijeme v době, kdy je těch médií, která formují názory lidí, daleko víc a jsou velice pestrá. To znamená, já v tom výroku vnímám především takový ten smutek politiků, kteří mají pocit, že jim média ubližovala schválně, anebo nepomohla. Je to takové, takové zklamání, každý politik si myslí, že to myslel dobře a že ti novináři mu mydlili schody, a potom to takhle dopadlo. Určitě si myslím, že hlavní podíl na tom, jak dopadnou volby, mají samotní politici, a to, jak jsou schopni s těmi médii vyjít. No a když hovoříme přímo o tom slovenském případu, tak Robert Fico byl přímo pověstný tím, jak, jak špatně komunikoval s médii. On to doopravdy s nimi neuměl, a tak bych řekl, že sklidil plody své mediální neschopnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Německá kancléřka obhajuje možnou dohodu s Tureckem před ochránci lidských práv. Řekla, že prvořadým úkolem je předcházet umírání syrských běženců v Egejském moři, zakročit proti pašerákům a zastavit nelegální migraci do Evropy. Tento týden se uskuteční další schůzka Evropské unie a Turecka. Jak vy vnímáte návrh té dohody, která se začíná docela naplňovat, realizovat?

Ivan HOFFMAN, komentátor
--------------------
No, je to, je to dohoda, která vlastně celou Evropskou unii, většinu jejích představitelů překvapila, protože byla domluvená mezi Angelou Merkelovou a tureckým premiérem. Byl u toho samozřejmě ještě Donald Tusk, ale vlastně mezi nima dvěma na poslední chvíli a všichni ostatní byli postaveni před hotovou věc, dokonce i včetně Francouzů, což ti mohli obzvlášť nelibě vnímat, ale celkově všichni ten návrh brali v první chvíli jako, jako něco, co s nimi nebylo konzultováno a že byli postaveni před hotovou věc. To znamená, už ten začátek nebyl úplně dobrý, navíc to, že obsahoval nějakých 72 požadavků Turecka, na základě kterých, pokud je splníme, tak oni zas udělají něco, tak to mnoho médií, mnoho politiků označilo za, za jakési vydírání, který si Turci mohou dovolit, protože ta jejich vyjednávací pozice je v této chvíli mimořádně silná. No ale ve chvíli, kdy dojde k takovémuto drsnému vyjednávání, tak pochopitelně nezůstane jenom u toho, co domluví ti dva, ale postupně se k tomu budou přidávat ostatní a mám pocit, že nakonec ta dohoda tak, tak jednoduše přijatá nebude. Musíme si uvědomit jednu věc. To Turecko chce volný pohyb pro své občany, chce garantovat vstup do Evropské unie, to jsou věci, které se doopravdy nedotýkají pouze těch dvou vyjednávačů, to se dotýká všech a mám pocit, že to narazí na velké obavy. Z mého pohledu, když se mě zeptáte na můj názor, tak jsou méně nebezpeční syrští uprchlíci, včetně těch ekonomických, než bezvízový styk s Tureckem, protože mám pocit, že Turci jsou daleko, daleko pro Evropu, pro Evropany nebezpečnější než Syřané, ale říkám, to je můj osobní názor.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vidíte tedy více problém v kategorii nebo co se týče těch podmínek, které si Turecko klade, než v té dohodě, v tom návrhu samotném. Snad jenom připomenu, že podle toho návrhu všichni uprchlíci, kteří připlují k řeckým ostrovům, mají být co nejdříve vráceni do Turecka a za každého Syřana, který bude poslán zpět, vezme Evropská unie jednoho Syřana z tureckých uprchlických táborů.

Ivan HOFFMAN, komentátor
--------------------
Tady je jeden hlavní problém v tom, že se smlouvá o lidech, jako, jako kdyby to bylo nějaké zboží. To je, s tím se teda smiřuju velice těžko. Druhá věc je, že když se podíváme na turecká, na Turecko, jaký je to partner, tak vidíme, že je to země, která nese velký díl viny na problému, který se teď řeší, protože byli to oni plus Saúdská Arábie, kteří byli největšími partnery opozice, nejvíce prostě přilili do oleje občanské války v Sýrii, to znamená, za prvé teda nesou největší, největší díl, daleko věcí než, než my anebo Němci za to, co se děje. Druhá věc je, že když se podíváme na to, jak Turecko zachází s menšinami na svém území, s Kurdy, jak zachází s nezávislými médii, no tak to je země, kde je teda doopravdy velký deficit demokracie a je to něco, co je s těmi hodnotami evropskými, které Evropská unie dlouhodobě proklamuje, ve zjevném rozporu, to znamená, Turecko je partner, kterému bysme spíš my měli dávat podmínky, za jakých jsme ochotni s nimi dál obchodovat, existovat, kooperovat, než že by oni dávali podmínky nám. Já si myslím, že je úplně špatně postavený, nastavený ten, ten gard. Druhá věc je, že se hovoří o tom, jak ty uprchlíky rozdělit spravedlivě po Evropě, ale tomu brání dvě věci. Za prvé ten, ten emigrant, který přichází ze světa, tak nemíří do Evropy, ale míří do, do Německa, které je vůči němu přátelské, to je jeho sen, tam se chce dostat. On se nechce dostat do Evropy, ale do Německa. A druhá věc je, že nemůžete vnutit uprchlíky Řekům a nemůžete Řeky vnutit uprchlíkům. To je, to je prostě ten základní problém, který tato dohoda vůbec neřeší. Ve chvíli, když se vrátí ten uprchlík a oni budou posílat nějakého jiného, no tak ať už ho pošlou kamkoliv, tak on stejně se bude snažit dostat zase zpátky do toho Německa, to znamená tohle to řešení prostě nebude fungovat, ale to všichni vědí, to znamená, pokud i ta dohoda projde, tak projde s tím, že bude jenom na papíře, že se nezrealizuje, to znamená, já moc na tuto domluvu nevěřím, mám pocit, že to bude muset být řešeno jinak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaká jiná efektivnější alternativa se nabízí k tomuto tureckému návrhu?

Ivan HOFFMAN, komentátor
--------------------
Já se obávám, že nakonec se všichni budou muset dodržet, teda vrátit k dodržování, k dodržování pravidel a zákonů, která Německo v té první fázi jaksi bagatelizovalo, nepovažovalo je za úplně důležité, ale nakonec ten uprchlík, který přichází do schengenského prostoru, tak se musí zaregistrovat v té úplně první bezpečné zemi. No a potom když to takto bude, tak tou první bezpečnou zemí bude dejme tomu Řecko, ale o to žádný uprchlík nebude mít zájem se tam zaregistrovat, když ví, že se nedostane dál, tím pádem vlastně těch uprchlíků dramaticky ubude a začne se řešit to, co se mělo řešit hned od začátku, to znamená co udělat pro to, aby nevznikala místa takovýchto konfliktů, aby lidé nepřicházeli o domovy, aby po sobě nestříleli, aby, aby nemuseli utíkat a zachraňovat prostě majetek, holý život a tak dále.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak ale zabráníme tomu, aby, ta situace už bohužel nastala, aby ilegálně nepřiplouvali za pomoci pašeráků? I když musím říct, že podle oficiálních údajů německé vlády ten počet příchozích utečenců rapidně klesá v posledních týdnech, v lednu to bylo ještě 64 700 lidí, v únoru jen, byť to číslo není také malé, 37 600 a v prvních březnových dnech necelé 3 tisíce. Ale tím problémem zůstávají převaděči.

Ivan HOFFMAN, komentátor
--------------------
No tak oni i zůstanou, protože zavře se tak balkánská trasa, ale všichni říkají, bude to dražší, ale budeme muset jít jinudy, ale, ale ta snaha bude utéct, najít prostě nějaké lepší místo pro život. Ta bude trvat i nadále. No, my vždycky říkáme, teď už je situace taková, co už s tím teď se dá dělat? A vycházíme z toho, jaká situace je, ale my bychom taky se někdy měli vrátit k těm počátkům, jak ty situace vznikají, protože to není poprvé, je to, je to notoricky, stále se to opakuje, to znamená, i teď se dá udělat hodně pro to, aby se zlepšily poměry v Sýrii, aby, aby, aby tam prostě lidé začali opravovat to, co je zničené a aby měli důvod se vracet. Já si myslím, že to první, co vždycky se dá udělat, je přestat někam posílat zbraně, přestat druhým lidem říkat, co si mají zvolit a jak mají, jak mají žít a přestat podporovat zlo, to je, to je vlastně to první, co by Evropská unie konečně mohla někde udělat, že by přestala rozeštvávat lidi proto, aby na tom nakonec sama vydělala.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Michail Gorbačov, někdejší prezident, ten přišel vlastně s takovou iniciativou, respektive návrhem připravit protiteroristický pakt nebo nějakou úmluvu pod záštitou OSN. Podle něj je nutné dohodnout se na mechanismech, předcházet těm konfliktům. Mimochodem čerstvý jubilant.

Ivan HOFFMAN, komentátor
--------------------
No tak on vlastně se dostal teď trochu do pozornosti právě, a to díky narozeninám, ale je fakt, že tu myšlenku, tu on říká déle, že mechanismy OBSE už vlastně jakýmsi způsobem nefungují a navrhuje nový mechanismus pro předcházení konfliktů, nějaké povinné konzultační mechanismy. Problém je v tom, že my toho Michaila Gorbačova vnímáme jako člověka z historie, z minulosti, který prostě zanechal důležitou stopu, nicméně dnes to není člověk, který by měl reálný politický vliv, to znamená, zamýšlíme se nad tím, co říká, ale, ale páky k tomu, aby se něco stalo, už mají dneska jiní. Michail Gorbačov je zajímavý tím, že je to vlastně takový náš Rus, kterého máme rádi, protože pomohl, řekl bych, rozebrat, rozložit na součástky ten režim, jehož i my jsme byli součástí a nebylo nám v něm dobře, z druhé strany ty poslední výroky anebo poslední iniciativy Michaila Gorbačova jsou takové, kdy ten Západ zase od něj couvá, protože on dnes spíše podporuje tu politiku Vladimira Putina, říká, že Američanům můžeme naslouchat, ale nemůžeme jim věřit, říká o tom, že ho Západ vlastně zradil, neboť existovalo nějaký konsensus o tom, že se nebude rozšiřovat NATO, pak se rozšířilo, to znamená Gorbačov dnes už není člověkem, který by měl na Západě všude otevřené dveře a který by těmi výroky všem dělal radost. Je to, je to osoba, která spíše asi zůstane spojena s tou, s tou historií a s tím rozpadem toho sovětského bloku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná jste to už vlastně řekl nebo naznačil, jakému renomé nebo jakou váhu přičítají Rusové právě myšlenkám Michaila Gorbačova? Protože četla jsem nedávno jeden průzkum, kde se pozitivně pro něj vyjádřilo jen 20, promiňte, 12 % dotázaných, negativně 67 a více přínosnější historické období hodnotili alespoň respondenti v tom průzkumu éru Stalina a Brežněva.

Ivan HOFFMAN, komentátor
--------------------
Tomu já vůbec nerozumím, protože já jsem vyrostl v tom, že Stalin je zločinec a velmi těžko už prostě, i kdyby se našly nějaké, nějaké historické dokumenty, které by ho vykreslily z nějakého lepšího světla, tak asi mě už nikdo nepřesvědčí, ale pokud jde o to hodnocení Michaila Gorbačova, tak jemu skutečně hodně Rusů má za zlé z dnešního pohledu jakousi naivitu, mají pocit, že té zemi vlastně neprospěl, že měl, že ta jeho politika měla být vůči, vůči Západu ostřejší, drsnější. Dnes už vlastně ti respondenti neuvažují o tom, jestli to bylo možné, v jaké pozici tenkrát ten režim byl a do jaké míry potřeboval nějaké, nějaké reformy, taky srovnávat dnešek s minulostí je doopravdy těžké. To byla centrálně řízená společnost určitou, určitou elitou. Dnes, dnes je to společnost tržní, která funguje na, na úplně jiných kapitalistických principech, je otevřená světu, zatímco předtím byla uzavřená. Doopravdy to jsou dvě různé země, a to jediné, co vlastně mají společné, je taková ambice být zemí, která má vliv na světovou politiku, která není jenom jakousi regionální mocností, ale je zemí, která má co mluvit do toho, jak vypadá dnešní svět, ten, ten, řekl bych, velmocenský komplex anebo ten pocit toho, že jsme velcí a silní, to v těch Rusech je stále stejné, ať je režim jakýkoliv. Podobně jako v Číňanech anebo v Američanech, to se nemění.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Komentátor Ivan Hoffman a jeho pohled na dění ve světě. Já vám za to děkuji, mějte se pěkně.

Ivan HOFFMAN, komentátor
--------------------
Taky, hezký den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na slyšenou. Ve světě zůstaneme i zítra se zahraničně-politickým analytikem Břetislavem Turečkem. Na slyšenou se těší Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.