Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 29. dubna

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnešním hostem je profesor Cyril Höschl, ředitel Psychiatrického centra Praha, Národního ústavu duševního zdraví. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrické centrum Praha, Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Více než polovina Čechů se přiznává k tomu, že občas závidí druhým. Podle průzkumu bankéřů a sociologů třetina dokonce občas touží po tom, aby ti, kteří jsou na tom lépe, o svůj majetek a postavení přišli. Co na to říká psychiatr. Zní to nově nebo ne?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrické centrum Praha, Národní ústav duševního zdraví
--------------------
To je téma, které se čas od času vrací. Vrací se v souvislosti s různými společenskými jevy a jedním z nich je takové to okázalé dávání svého úspěchu či majetku najevo, což narcismu těch, které to postihlo, vyhovuje. Na druhou stranu to do určité míry dráždí ty, kteří takové štěstí neměli. A že svět bude vždycky diversifikován, že v něm nikdy žádná rovnost nebude, to je nabíledni, to jsou vždycky jenom proklamace, protože představme si takový myšlenkový experiment, který, tuším, že pochází od Ludvíka Vaculíka, že kdyby se všichni měli dobře, řekněme, v určité dějinné etapě, tak by vůbec nebyla architektura, kultura, nebyly by žádné hrady a zámky, protože kdo by je stavěl? Aby někdo mohl postavit hrad nebo zámek, tak na to si musí najmout lidi, kteří tam tahají ty balvany a dřou tam v potutváře, tak proč by to dělali, kdyby se měli dobře. To by nebylo možný vůbec.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
I motivace jistá.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrické centrum Praha, Národní ústav duševního zdraví
--------------------
A ta závist, to je zajímavý slovo z latiny. Je to in vidia, ale i z těch slovanských jazyků od vidt, viděti, viděti za, je to tedy něco, co vidím, je to taková směs touhy po něčem, co má někdo jiný, co vidíme u někoho jiného s nepřejícností a snahou toho bližního o jeho záviděné statky, či přednosti zbavit třeba i nějakým zavrženíhodným způsobem. Mimochodem závist je jedním ze sedmi hlavních nebo jak se někdy říká smrtelných hříchů, kam patří pýcha, lakomství, závist tedy, hněv, smilstvo, obžérství nebo mírněji řečeno nestřídmost a lenost. To je těch hlavních sedm smrtelných hříchů, kterými se mimo jiné zabývá i psychiatrie. My míváme každý rok takové semináře v Jeseníku v rámci neuropsycho-farmakologické konference, kde kolegové se každému tomu hříchu vždycky z nějakého úhlu dopodrobna věnují a je to aktivita, která tam má veliký úspěch. Můžeme si také říci, že opakem závisti do určité míry je vlastně přejícnost. I když neúplně, protože nemůžeme říct, že závist je úplně totéž co nepřejícnost. Zajímavé je, že ze všech těch sedmi smrtelných hříchů závis je vlastně jediným, který neobsahuje ani zbytek ani špetku potěšení nebo radosti, takže vlastně je nepříjemná jak pro toho, kdo závidí, tak ve svých důsledcích i pro toho, komu je záviděno, nikdo z toho nemá žádnou radost, žádné potěšení. Zatímco z těch ostatních hříchů, být líný, to je krásný, nebo to obžérství, smilstvo. Vždycky aspoň v nějaké míře přinese nějakou rozkoš nebo potěšení, kdežto závist ne. Závist je nepříjemná asi jako bolest nebo jako každá negativní emoce. A teď se vracíme k tomu úvodu. Můžeme si všimnout, že svět reklamy, takový ten důraz na úspěch, důraz na osobní prospěch, na krásné vzezření, na majetek, ruku v ruce s rozevírajícími se nůžkami ten sociální nerovnosti jsou vlastně živnou půdou pro závist a ta zase je následně matkou všelijakých hnutí odporu, revolucí a kriminalizace úspěchu. Prostě když se někomu něco povede. Tak se mu to neodpouští. Docela zajímavá odbočka je směrem ke křesťanství. Ostatně ten koncept těch sedmi smrtelných hříchů, to je křesťanský koncept, který pochází z 5. až 6. století vlastně z katolické církve. Protože, kdyby křesťané spatřovali v nerovnosti nespravedlnost, což se dneska tak děje v očích mnoha levicově smýšlejících nebo odborářsky smýšlejících, je nerovnost vlastně nespravedlnost, tak vy ti křesťané museli začít pochybovat o boží dobrotě a o boží spravedlnosti a to si takový ten opravdu věřící nemůže dost dobře dovolit, takže tímhle tím mechanismem se u něj ta závist nebo rozvoj té závisti vlastně zabrzdí a může se to shrnout do takového toho "dej císaři, co je císařovo". Oni vlastně jako nezávidí, nebo ne tak, jako ti nevěřící. A teď se dostáváme k tomu,co je tou kruciální otázkou, jestli závist je v dějinách lidstva a v jeho vývoji prospěšná nebo jen destruktivní, protože my všichni máme závist za veskrze negativní, zápornou emoci nebo fenomén, který tady nemá žádnou pozitivní roli. Ovšem v závislosti na míře nebo povaze té závisti bych řekl, že tento fenomén hraje v zásadě nejméně dvojí roli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Asi jde o tu míru, pane profesore.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrické centrum Praha, Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Takže v té míře rozumné je závist hnacím motorem pokroku, protože vede vlastně k napodobování, k tomu zvýšenému úsilí, k té snaze mít se také dobře. Příkladem toho mohou být muškáty za okny ve všech domech rakouských vesnic a městeček, protože člověk, když vidí, jak to tam ti sousedé mají krásné, tak má dvě možnosti. Buď si to také zkrášlit a když to nedá moc práce, tak vlastně je to zdroj pokroku a všeobecného zlepšení té atmosféry a druhá možnost je polít sousedovi ty muškáty horkou vodou, aby je také neměl jako já a to už je ta vyšší nebo zlejší forma závisti nebo ta nadměrná míra, v níž je zlovolná a destruktivní a dá se shrnout do takového toho úsloví, když už já nemám kozu, tak aspoň ať sousedovi chcípne. A to je zdroj asi té disreputace, kterou závist v našich očích má. Takže pro závist platí tolik v přírodě rozšířená zvonovitá závislost, která zase se dá stručně vyjádřit slovy málo je špatně a hodně je také špatně. Čili trošku závisti s převahou přejícnosti, to je asi ten nejlepší koktejl, který by ve společnosti mohl být. Ale tady se ještě často naskýtá otázka, jak si na tom stojíme v porovnání s ostatními zeměmi, národy, sousedy, protože někdy Češi v rámci toho sebemrskačství takového mají tendenci sami sebe považovat za obzvlášť závistivý národ, který druhým nepřeje, ale mohu říci, že ačkoliv jsem si to také myslel a řada zkušeností od dětského věku až do dospělosti pro to svědčí, tak tomu zjevně není tak, protože moje kontakty s jinými, ať už s Němci, Rakušáky nebo dokonce se Švédy, naznačuje, že je to všude stejné, protože když se jaksi ten prospěch a blahobyt dává najevo méně okázale, jako třeba ve Švédsku, kde logo značkového oděvu se skrývá někde pod límcem, abychom tím zbytečně nedráždili a zároveň tím dáváme najevo, že to není něco, na čem bychom si zakládali, ač si na tom vlastně zakládáme, tak tam zase ta rozlišovací schopnost pro tu závist je zesílena asi jako v přítmí se vám stane zrak citlivějším, tak oni zase to daleko jemněji vnímají každý záhyb na tom oděvu, abych to tak parafrázoval, takže ten fenomén je všudy přítomný. Je pro něj pouze jinak nastavena vnímavost a když se podíváte, jakou roli v Německu hraje nebo jak tam koreluje značka automobilu s funkcí a povoláním, které zastáváte.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Existuje typologie, kdo jezdí čím.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrické centrum Praha, Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Ano, kdo jezdí čím. Vím to od člověka, který bydlel v takovém tom sousedství vyšší střední třídy a sám pracoval u slavné automobilky a ten nemohl nemít mercedesa, protože by to jaksi se nehodilo a na druhou stranu u těch sousedů zase kteří pracovali jinde nebo v nějakém jiném postavení budilo závist a tak to tam je. Nebo mám tam kolegu, který mi vykládal, jak jeho manželka, když přijde do samoobsluhy, protože v té vesnici, kde žijou, patří vlastně k té honoraci, tak všichni koukají, co si dává do košíku a teď jsou dvě možnosti, buď si to nepřejou anebo se to snaží napodobit, protože koukají, co vlastně, když ona taková, bere tohle zboží, tak to asi za to stojí. Takže i ve Švédsku, kde všichni dělají pro to, aby na odiv ty vnější znaky svého statutu nedávali najevo a kde Rolls-Royce stojí zaparkován v kůlničce za hromadou naštípaného dříví, tak i tam ta závist funguje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Občas ale provětráme. Paní posluchačku Janu zajímá, jestli se lze závisti odnaučit.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrické centrum Praha, Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Lze. Ale věřte, že poměrně těžko. Protože nejprve je třeba reflektovat závist jako skutečně něco, co vás postihlo. Oni ti lidé, kteří závidí, tak je ovládají ty poměrně zlovolné negativní nepřejícné myšlenky, ale rozhodně nejsou provázeny vlastním nákladem a sebekritikou, takže první předpoklad vůbec toho, abyste mohli se svou vlastní závistí něco dělat je, že si uvědomíte, že k ní získáte takový ten filosofický odstup, a potom na sebe začnete psychoterapeuticky pracovat a to je už příliš mnoho požadavků na to, že daleko snazší je tedy zalít sousedovi stromy horkou vodou a částečně se vám, to jest závistivci, uleví spíš, než kdybyste na sobě pracně dlouhou dobu pracovali.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Česká televize odvysílá v pořadu 168 hodin ukázky z dokumentu, ve kterém bývalý premiér Stanislav Gross prakticky poprvé veřejně přiznává, že lhal, když mluvil o původu peněz na svůj byt. Jak na vás, pane profesore, působila jeho omluva, řekněme, pozdní lítost?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrické centrum Praha, Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Já jsem to náhodou viděl, takže informace máme stejné, to jest to televizní vystoupení, takže především na mě bývalý pan premiér Gross působil dojmem nemocného člověka. A to asi i možná poměrně vážně, ale těžko se to odhaduje. Jenom to byl dojem, který dělal v té televizi. Potom člověka, který tu vysokou politiku opustil a do určité míry se usebral. Je zcela příznačné, že jako levicový politik našel zalíbení v Bohu nebo v Kristu, jak řekl. Což je vývoj, který často můžeme vidět u takových napravených kujónů. Spíš v mých očích budil soucit než jakoukoliv jinou emoci. Mnoho lidí, kteří to viděli, tak říká, že se jim zdálo, že to myslí upřímně. Já si myslím, že to sice ten dojem dělalo, ale že kdyby to myslel opravdu upřímně, tak by ty desítky milionů, které se svým právníkem obratným trikem získali, věnoval na nějakou charitu církevní nebo nabízím také nadaci České lékařské akademie, která je také bohulibým charitativním sdružením podobně jako třeba Dobrý anděl cokoliv jiného.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Třeba to ještě přijde.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrické centrum Praha, Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Takže takových možností se tam nabízí víc. Tak by tu proměnu mohl dotáhnout do vítězného konce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Faktem je, že omluva nebo přiznání z úst našich politiků nejsou tak časté.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrické centrum Praha, Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Ono jako přiznání k čemu. Já jsem tedy, buď jsem něco přeslechl nebo neuvědomuju.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zklamal důvěru.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrické centrum Praha, Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Ale on se vlastně k ničemu nepřiznal, nebo neřekl, co bylo špatně. Řekl, že zklamal důvěru. Tak to se politikům stává. Dřív nebo později každý vlastně zklame důvěru, to vidíme u jiných. Ukažte mi někoho, kdo důvěru nezklamal alespoň někdy. Takže to je poměrně nespecifický jev.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Faktem je, že pak ještě dodal, že se nemá za co stydět, zároveň.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrické centrum Praha, Národní ústav duševního zdraví
--------------------
No, tak vidíte. Takže já nevím, tak jaké pak přiznání. Já jsem z toho nepochopil, k čemu by se měl přiznat. Jestli k tomu, že mlžil s tím bytem. On vlastně řekl, to jediné, co si pamatuji, že měl říct, že si ten byt postavil z poslaneckých náhrad a ne že to měl od strýčka Vika. Takže jestli toto byl ten jediný hřích, tak pak si myslím, že je mu odpuštěno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Letos si připomínáme dvě významná výročí. Bedřicha Smetany, v březnu uplynulo 190 let od jeho narození a za pár dnů 12. května to bude 130 let od jeho úmrtí. Vy jste se, pane profesore, zabýval Smetanovým chorobopisem a tím vztahem také k jeho tvorbě, protože navzdory vlastně tomu komponoval. Na co jste přišel nebo co se ví? Můžeme nahlédnout jak do chorobopisu do osobní anamnézy, ostatně ale také do pitevního protokolu.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrické centrum Praha, Národní ústav duševního zdraví
--------------------
To je téma, které se českými dějinami, myslím tím hlavně lékařstvím a muzikology, táhne vlastně od Smetanovy smrti, kdy se rozhořela hořká a nacionalismem živená debata o povaze Smetanovy nemoci a toho jeho velmi tragického a velmi nepěkného konce, kdy zemřel s projevy šílenství, bludy, neschopností se o sebe postarat, neklidem, desorientací, setřenou řečí, ztrátou paměti, ztrátou dodržovat elementární jaksi hygienické úkony, neklidem, vzrušeností, kdy ohrožoval pistolí své nejbližší, kteří se o něj starali a tak dále, tak jaký je tohoto tragického konce původ. O to se vedl spor a na jedné straně byla taková ta německá muzikologie za všechny knížku Dietera Körnera Grossen Musiker a na druhé straně byla ta česká, abych tak řekl, škola, reprezentovaná Rambou Boříkem a dalšími. Nemluvě o tom konsorciu nebo o tom konsiliu, které bylo kolem Smetanovy pitvy, kde byl přítomen Josef Hlava. Po něm je Hlavův ústav, který Smetanu pitval. Například Josef Thomayer, po němž se jmenuje Thomayerova nemocnice v Praze. Takže to byli slovutní pánové. A ten spor se vedl o to, zda ta jeho hluchota a ty chorobné příznaky byly důsledkem nějaké aterosklerózy, atrofie nervových atrofie sluchových nervů, anebo zda to byly důsledky specifického zánětu způsobeného pozděním stádiem sifilis, tedy progresivní paralýzou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Bylo to tak složité z toho lékařského hlediska jednoznačně říct tu diagnozu stanovit?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrické centrum Praha, Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Jednak byly argumenty pro a proti. Proti té sifilitické teorii byl jeden argument takový pochybný a jaksi nepřímný, to jest, že nikdy se nezjistilo, zda měl nebo neměl primární vřed, takzvaný šankr, který je na začátku vždycky každé sifilitické nákazy. A nejso o tom ani svědectví ani zprávy a sám Smetana hovořil v roce 1974, tedy 1874 o jakémsi přetrvávajícím neléčitelném furunklu kdesi na těle, ale to se neví, co to bylo. Čili to je jedna věc, že tam chybí ten jasný klinický prvotní důkaz a příznak. A druhá věc je, že Smetanova dcera z prvního manželství Beatrixe, zemřela ve vídeňské nemocnici Amsteihoff, někde v roce 1941, nemýlím-li se na velmi podobné příznaky. Také spojené se ztrátou sluchu a s demencí a ta byla jasně diagnostikovaná jako aterosklerotická demence, atrofie sluchových nervů. K tomu přistupuje ještě taková okolnost používaná někdy těmi českými odpůrci sifilitické teorie, že když bylo Smetanovy asi 11, tak s klukama manipulovali se střelným prachem, který cpali do láhve a vybouchlo jim to v ruce a Smetanovi to poranilo pravou tvář, protože se bál, že doma dostane, protože měl špatné svědomí, že si hráli se střelným prachem, tak si to šel umýt vodou v rybníku, čímž si do té rány zanesl infekci a dostal ostomilitidu, zánět kosti, a to jak tedy té horní čelisti, částečně tedy spánkové kosti, tak hlavně dolní čelisti, což vedlo potom k určité deformaci obličeje, kterou on maskoval těmi fousy, které si vpravo stříhal méně než vlevo a měl ten obličej pak jaksi symetričtější a tehdy ti teoretici spekulovali, že by částečně ta hluchota mohla být způsobena následky toho zranění právě v té oblasti té spánkové kosti. Jenomže tyhle ty argumenty zase mají svá proti, tak například to onemocnění té jeho dcery, také genetika nebo dědičnost obou těch stavů, které byly součástí té diagnózy, není natolik přesvědčivá, aby vylučovala jiné onemocnění u toho otce, za prvé. Za druhé, důsledek, ta hluchota jako důsledek toho úrazu v dětství je nesmysl, protože Smetana byl hluchý na obě uši, naprosto souměrně. Zatímco to poranění bylo jen vpravo. A ještě ke všemu si lze těžko přestavit, že byste v 11 letech utrpěla úraz, pak byste celý život výborně slyšela a po 40 letech nebo po 49 letech byste najednou ohluchla.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To lze zcela vyloučit?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrické centrum Praha, Národní ústav duševního zdraví
--------------------
To lze téměř s jistou vyloučit. To je velmi spekulativní a jenom teoretická možnost. Ale tenhle ten spor byl, abych tak, řekl, rozseknut jinak a zásluhou na tom má do značné míry profesor Emanuel Vlček, kterého naši posluchači znají z těch antropologických studií lebek českých králů a podobně a ten se zorganizoval a zúčastnil se jako hlavní odborník exhumace Bedřicha Smetany v roce 1987, které byl tehdy slavnostně přítomen také předseda vlády. Byla u toho řada takových nepříjemných komplikací údajně, protože když vytahovaly Smetanovu rakev z hrobu na tom Vyšehradě, tak se ukázalo, že je to dno natolik shnilé, že nevydrželo a mistr se jim vysypal do té jámy. Museli to potom napravovat, nakonec jak antropologicky vyšetřili, tak také sérologicky, což už v té době bylo možné. A po 100 letech ve všech těch tkáních ve zbytcích, v očnici, v pánevních kostech a tak dále, byli za prvé vysoké koncentrace rtuti, která se tradičně vlastně od 16. století používala takzvaná šedá master rtuťová, smiercour v němčině, se používala k léčbě sifilis, takže někdo na to zřejmě, ať už Smetana anebo ti jeho lékaři myslel. Tak on byl přiotráven rtutí. Ale hlavně, a to je tím, čím jsem začal o té exhumaci, ta sérologie byla pozitivní na sifilis na protilátky protitriponem a palidum, které byly ve všech těch testech víceméně pozitivní, v tom rychlém testu dokonce na tři křížky po sto letech setrvávání toho těla v hrobě, takže když to shrneme a uzavřeme, tak zánět měkkých plen mozkových, což je ten pitevní protokol, který mám k dispozici a který byl Vlčkem publikován v knížce o Bedřichu Smetanovi, a je k dispozici v Národním muzeu, tak když shrneme to, že měl zánět měkkých plen, že měl železitou sraženinu na těch měkkých plenách, která jim dávala červené zbarvení, což už se ví dneska, že je i poměrně specifická známka sifilitického specifického zánětu, že měl přecitlivělost na chlad, o tom svědčí ty jeho poslední fotografie, kde je v tlustém kabátě s kožišinovým límcem. Že měl poruchy chůze, řeči o tom všechno jsou svědectví. Nakonec psychotické příznaky, které se u progresivní paralýzy vyskytují a v neposlední řadě vysoké koncentrace rtuti a hlavně tedy sérologie pozitivní na sifilis, tak pod tíhou mozaiky těchto znamení dneska tvrdit, že Smetana neměl sifilis, hraničí s bludem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na druhé straně, nebo přesto ta první nebo druhá část otázky byla, jak navzdory tomu vlastně těmto diagnózám, protože jich bylo několik, komponoval.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrické centrum Praha, Národní ústav duševního zdraví
--------------------
No, právě proto tu přednášku, kterou na toto téma mám a snažím se Smetanu propagovat i v zahraničí, kupodivu obrovský úspěch sklízela u Indů, zejména, tak právě proto to nazývám obdivná demýtizace národního klasika, protože nejen v mých očích, ale v očích myslím každého rozumného člověka, jenž si uvědomuje, že každá epocha měla své choroby, na které nestačila nebyla antibiotika, ať už to byla tuberkulóza, Chopin chrlil krev, nebo právě sifilis, Franz Schubert, možná Beethoven, určitě Bedřich Smetana nijak neumenšuje tu gloriolu toho obrovského génia a čím víc jsem Smetanu studoval, tím víc jsem propadal hlubokému obdivu k tomuto trpícímu člověku. On je v rozmezí 10 let, kdy byl ženat s tou první ženou, ztratil tři děti ze čtyř. Manželka mu zemřela po cestě z Götteborgu na tuberu v Drážďanech. Teď byl pronásledován svými konkurenty a nepřejícníky jako byl Pivoda, jako byl dirigent Meyer, který byl jeho vlastně konkurentem. A co ten člověk všechno vydržel. Byl to laskavý, milý konciliantní pán, který ještě ke všemu měl neuvěřitelnou odolnosti vůči stresu a ranám osudu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A i vůči závisti?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrické centrum Praha, Národní ústav duševního zdraví
--------------------
A i vůči závisti. A psal nádhernou muziku, a kdo by jí rád propadl jinak, než jak ji zná ze školy, to znamená, Mou vlast a Prodanou nevěstu, tak vřele doporučuji zejména komorní dílo, ať už klavírní skladby, tak zejména oba smyčcové kvartety a hlavně klavírní trio G-moll, které i sám Ferenz List považoval za snad nejkrásnější, jaké kdy slyšel.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Doporučení od psychiatra Cyrila Höschla, děkuji za to, mějte se krásně, na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrické centrum Praha, Národní ústav duševního zdraví
--------------------
Také díky, na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.