Představa, že se můžeme poučit z historie, je iluze, říká historik
Je možné podívat se zpět, abychom zjistili, co by bylo správné udělat dnes?
Hostem Martiny Kociánové byl profesor Martin Kovář z Ústavu světových dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy v Praze a prorektor UK. (Připomeňte si minulý díl: Období studené války bylo pro Evropu stabilní a bezpečné, říká historik. Jak je to teď?)
Martina: My jsme posledně vyjmenovávali nejrůznější aspekty, které Evropu v průběhu staletí měnily a ovlivňovaly. Podívejme se teď na to, jak Evropu proměňovalo náboženství.
Martin Kovář: Evropa má mimo jakoukoliv pochybnost křesťanský základ, který jde s námi od raného středověku, od konce římské epochy do teď. Není to úplně jednoduché, protože 16. století přineslo rozkol v katolické církvi, přineslo protestantismus.
Takové 16., 17. století jsou (mimo jiné) století brutálních náboženských válek. Ve Francii o tom věděli své. Válčilo se prakticky po celou druhou polovinu 16. století. A před nástupem Jindřicha IV. Navarrského na trůn, byla země naprosto zdevastovaná, vyčerpaná a vyřízená.
Třicetiletá válka je vyvrcholením náboženských konfliktů, i když to také byla válka, kde hrála významnou roli reálná politika. Koneckonců v její druhé fázi byli hlavními spojenci protestantské Švédsko a katolická Francie. Ale počátek evropského raného novověku, je s náboženskými válkami jistým způsobem spjatý velmi výrazně.
V dobovém kontextu vypadají velké události jako lapálie
Martina: Lidem se vybaví situace, kdy byli Turci již u Vídně nebo na Nových Zámcích. Když se podíváme na dnešní vztah s islámem, je to, co zažíváme v současné době jenom vlastně další kolo dávného konfliktu, který Evropa vede už více než tisíc let, počínaje Karlem Martelem?
Martin Kovář: Já si to nemyslím. My máme tendenci tohle zastavení arabského vpádu do Evropy dramatizovat a přeceňovat. Z pohledu Evropy, Franské říše to tak možná vypadalo, ale nezapomínejme, že z pohledu arabské expanze to byla lapálie. Relativně bezvýznamná potyčka na periferii, o které v centru sotva něco věděli a docela určitě jí nepřikládali důležitost.
Martina: Myslíte si, že skutečně, kdyby tehdy v roce 732 v bitvě u Poitiers, Karel Martel nezastavil ten osmanský vpád, tak že by Evropa nevypadala dnes trošku jinak?
Martin Kovář: Určitě ne. Arabská expanze byla na hraně svých možností, a kdyby to nebylo v roce 732 u Poitiers, bylo by to v roce 760 někde jinde nebo v roce 810 někde jinde. Vy jste zmínila Vídeň. To je ostatně podobný příběh jako Vídeň na konci 17. století.
Martina: I to považujete za historickou lapálii?
Martin Kovář: Z pohledu těch, kteří se dívali na vojsko Kara Mustafy před Vídní, tak to určitě jako lapálii nevnímali. Ale Osmanská říše byla na přelomu 17. a 18. století v zenitu své moci, dokonce možná už za zenitem.
To znamená postupný úpadek, vyklizení pozic, ekonomický regres a na konec se stane obětí hry velmocí, hříčkou v rukou velmocí Británie, Francie. To je ta výhoda a nevýhoda pohledu historika počátku 21. století.
V dobovém kontextu by pád Vídně byla významná událost, která by poznamenala dějiny střední a jihovýchodní Evropy, ale pokud jde o tu makrohistorii, o delší období, myslím, že za 100 let poté, na konci 18. a na počátku 19. století, by vypadala situace stejně, jako kdyby Vídeň nepadla.
Martina: Jak se daří historikovi ten makropohled, když popisuje situaci, které je ale právě teď součástí? Myslíte si, že se historie opakuje?. Ať už to bylo Poitiers, ať už to byla Vídeň, ať už to byly další jiné lokální, větší či menší konflikty.
filosof George Santayana Kdo si nepamatuje minulost, je odsouzen k tomu ji opakovat.
Myslím, že končí, ať chceme nebo nechceme, éra klidu, míru a takřka nepřerušované prosperity, kterou jsme žili 70 let. To už není ani pro tu makrohistorii úplně krátká doba.
Historik by si měl udržet nadhled nad tím, aby nepřeceňoval každodenní události, kterým média přikládají velkou důležitost
Atentát v Paříži je tragédie a katastrofa pro konkrétní lidi, jejich příbuzné, pro jejich přátele. Média z toho udělají velké téma, ale z hlediska velkých dějin a teď s veškerým respektem k obětem a těm, kteří to cítí jako osudovou záležitost, je to, promiňte, banalita.
Z historie se poučit nemůžeme
Martina: V čem se vlastně v současné době mohu z historie poučit?
Martin Kovář: Představa, že se můžeme poučit z historie, je iluze. Nemůžeme.
Martina: Ve škole mi lhali.
Martin Kovář: Lhali. Historie není žádná matka moudrosti, ani učitelka života, pravdy vůbec ne. Lidstvo je nepoučitelné a popravdě řečeno, ani to nejde. Respektive to poučení, které bychom si měli vzít je jednoduché: všechny scénáře jsou nedopsané.
Poučení z historie: Nikdy se nedomnívejme, že víme, jak to bude. Nic není jisté, nic neplatí a budoucnost je nejistá.
Jak končí Karel Durman své fascinující Popely ještě žhavé, všechny scénáře jsou nedopsané, historie ani budoucnost není nikdy černobílá, vždycky je to takové šedivé, učmouhané. A co bude, nevíme.
Martina: Znamená to, že historie je vědní disciplína, ve které kupředu do minulosti neplatí?
Martin Kovář: Nerad to říkám, ale asi neplatí. Je mi to líto.
Martina: Nelze si tedy říci: Evropa udělala takovou a takovou chybu, bylo by dobré ji nezopakovat.
Martin Kovář: Evropa nikdy neudělala chybu. Tu udělali někteří Evropané. Je potřeba některá klišé, která znějí ve sdělovacích prostředcích a na internetu korigovat.
Evropa nemá problém s islámem. Já nemám problém s londýnským starostou, který je muslim a který je dokonalý syn pákistánského řidiče autobusu. Je samozřejmě pragmatik, který se během své politické kariéry potkal i s lidmi, které bychom oprávněně označili za radikály. Ale ten kluk je skvělým příkladem úspěšné integrace muslimského přistěhovalce do Británie.
Já nemám těžkost se svým vršovickým sousedem, se kterým se ráno potkám. Bydlí na patře proti mně, a když spolu jdeme ráno pro pečivo, bavíme se o všech tématech.
Evropa má problém s moderním terorismem a většina těchto teroristů je spojována s radikálním islámem. Ale vrahové z Bruselu a z Paříže, to fakt není islám jako takový.
Česká republika je v propagandistické válce putinovského Ruska
Martina: Kdybyste se dopustil prognózy, úvahy, myslíte si, že možný konflikt, který by třeba Evropu čekal, bude spíše náboženského nebo etnického charakteru?
Martin KovářPokud budou bruselské špičky Evropskou unii řídit tak, jako dosud, je dál neudržitelná.
Martin Kovář: Já si myslím, že udržet Evropu a Evropskou unii v té podobě, jak ji známe dneska, bude nemožné. Myslím si, že se bude rychle proměňovat. Že dřív či později se dokonce i já dožiju konce evropského sociálního státu tak, jak vypadá.
Myslím, že budu svědkem dost dramatické proměny etnického složení evropského obyvatelstva, o tom nemám nejmenších pochybností. Nerad to říkám, ale domnívám se, že se dožiji konce Evropské unie v té podobě, v jaké existuje dneska. Předpoklad, že bruselské špičky budou Evropskou unii řídit tak, jako dosud, je dál neudržitelná.
Elektorát si po mém soudu dřív či později vynutí reformu, která může nebo nemusí vést k rozpadu. Už jsme mluvili o výsledku rakouských voleb, podíváme se na výsledky očekávaných prezidentských ve Francii, a tak dál. Povede to k válce?
Nepředstavujme si ale to, co se v Evropě stalo v letech 1914 až 1918, respektive v letech 1939 až 1945. Bude-li nějaká válka, bude to nepochybně jiná válka, ne velká tažení, ale dílčí, lokální střety, propagandistická válka.
S oblibou říkám, že v propagandistické válce už dávno jsme. Nezapomínejme na to, že konkrétně Česká republika je dávno centrem a terčem propagandistické války ze strany Putinova Ruska.
Připouštím, že může vyústit v tu či onu válku. A že v tom otázka víry, náboženství (nebo etnika) bude hrát nezanedbatelnou roli. Toho se obávám také.
Členské státy sledují jen své vlastní zájmy. Ne ty unijní...
Martina: Je Evropa schopná se domluvit na společné obraně svých vnějších hranic?
Martin Kovář: Obávám se, že ne. Žádná jednotná zahraniční, ani obranná evropská politika neexistuje, protože ve finále jednotlivé členské státy vždycky sledují své vlastní, nikoliv unijní, zájmy.
Martin Kovář Žádná jednotná zahraniční a obranná politika Evropské unie ani náhodou neexistuje.
Zájmy Francie a Británie jsou na Blízkém a Středním východě často velmi odlišné. Navíc to záleží na té které politické reprezentaci. Berlusconiho Itálie byla věrným spojencem Spojených států ve válce proti terorismu. Totéž platilo v aznarovském Španělsku. A po výměně vlády dochází ke stahování jednotek, o vystupování z protiteroristické aliance. Myslím si, že to je jedna z předstíraných fines, které evropští politikové hrají. Žádná jednotná zahraniční a obranná politika Evropské unie ani náhodou neexistuje.
Pokud vystoupí Británie z EU, separatisté dostanou nový impuls
Martina: Znamená to, že budoucnost je opět v národních státech?
Martin Kovář: Pojďme si zkusit načrtnout jeden scénář. Ve čtvrtek 23. června se těsná většina obyvatel ostrovního státu rozhodne pro vystoupení z Evropské unie. To dnes připouští všichni evropští analytici, to není opravdu žádná sci-fi.
Premiér Cameron pod tlakem euroskeptiků ve vlastní straně bude toto rozhodnutí akceptovat. Začne jednání o tom, jak, za jakých podmínek a s jakými výsledky a důsledky Británie unii opustí.
Pokud by se tak stalo, a to je úplně reálné, nepochybuji o tom, že se pokusí Britové i evropští lídři vymyslet, realizovat něco ve smyslu zvláštního vztahu mezi zeměmi (už 27) a ostrovním státem.
Ale zároveň nepochybuju o tom, že pokud by došlo k takovému výsledku, vynutí si skotská politická reprezentace opakování skotského referenda o setrvání Skotska ve Spojeném království. A nepochybuju o tom, za těchto okolností by většina Skotů řekla ne společnému státu s Angličany.
Martin Kovář Úspěch Brexitu může sputit dominový efekt...
Odchod Británie z Evropské unie, a odtržení Skotska od Británie, by nepochybně povzbudilo všechny evropské separatisty ve všech evropských státech. Například Baskicko, Katalánsko, severní Itálie, komplikovaný vztah je i mezi Valony a Vlámy. Jinými slovy, myslím, že by opravdu došlo k tomu, co jsem označil jako dominový efekt.
Navíc nedávný průzkum veřejného mínění v Čechách, já se zdráhám uvěřit tomu, že to tak skutečně je, říkal, že 70 % obyvatel České republiky je pro uzavření hranic, pro obnovení kontrol na hranicích.
I kdybychom připustili, že to číslo je nadsazené, i kdyby to řeklo 60 nebo 50 % obyvatel, tak to ve mně vyvolává mrazení v zádech.
Znamená to, že jeden ze základních kamenů Evropské unie, volný pohyb obyvatelstva bez ohledu na hranice, končí.
Mnozí moji přátelé, kteří projížděli v posledním roce Evropou, mi ostatně jednoznačně řekli, že Schengen je v řadě ohledů mrtvý. Před pěti lety se cestovalo po Evropě jinak. Scénář, který jsem nastínil, je pravděpodobný.
Rusku nikdy nešlo o boj s islámem
Martina: Vy jste řekl, že když vystoupí Británie z Evropské unie, tak se dá do chodu dominový efekt. Má tento úkaz v historii obdoby?
Martin Kovář: Vzpomeňme si, kdybychom někomu na jaře roku 1989 řekli, že za dva roky nebude existovat Sovětský svaz, myslím, že by nám nevěřil. Kdyby v roce 1984, v době, kdy Sarajevo hostilo skvělou zimní olympiádu, někdo obyvatelům jugoslávské federace řekl, že za 10 let od téhle olympiády se bude Jugoslávie topit v krvi, že tam budou koncentrační tábory, země se rozpadne, budou desítky tisíc mrtvých, etnické čistky, vraždění žen a dětí, nikdo by mu nevěřil.
Takže domnívat se, že se něco takového nemůže stát, je naivní a dětinské. Může.
Martina: Jakou roli pro Evropu v těchto válkách třeba s islámem hrálo právě Rusko?
Martin Kovář: Rusku nikdy primárně nešlo o boj s islámem. Rusku od Petra Velikého šlo o rozšíření, o získání přístupu k moři a o rozšíření ruského vlivu do oblastí, které Rusové, respektive Sověti pokládali za důležité.
A to se mimo jiné týkalo také oblasti Blízkého a Středního východu. Rusko není primárně bojovník proti islámu, a pokud ano, tak proto, že ohrožuje ruskou integritu. Tedy, že jsou islamisté aktivní v republikách sousedících s Ruskem.
Domnívat se, že Putinovo Rusko je v Sýrii proto, aby bojovalo s islamisty, snad se může jenom největší možný naivka. A úplný pošetilec se může domnívat, že jsou tam Rusové proto, aby přispěli k uklidnění konfliktu. Samozřejmě ne.
Martin Kovář Rusové jsou v Sýrii proto, aby byli u toho, až se bude lámat chleba.
Jde jim o to být u toho, až se v tomto regionu bude takříkajíc lámat chleba. Až se budou činit nějaká strategická rozhodnutí. Rusku nejde o boj s islámem, ale o rozšiřování svého vlivu a svých vlivových sfér.
Místo EU existují jen špatné alternativy
Martina: Jaké byste ze zkušenosti historika zvolil postupy, abychom se co nejvíce vyvarovali chyb, které by mohly to naše období míru, prosperity, bezpečnosti a hojnosti zkrátit?
Martin Kovář: Řekl bych, abychom se my Češi u Evropské unie snažili vidět a vnímat to lepší, co nám přinesla. To znamená, že společně s NATO byla a je základním garantem života v míru a v prosperitě. To je fakt, který je neoddiskutovatelný.
A za další, když proklínáme Evropskou unii a po právu bruselské elity, tak abychom si řekli, jaké jsou alternativy.
Martina: Vidíte nějaké?
Martin Kovář: Jenom ty špatné. Já jsem poslední, kdo by tvrdil, že si evropští lídři počínají moudře, dobře nebo racionálně, ale malé země, jako je Česká republika, si prostě při nejlepší vůli nemohou dovolit to, co si může dovolit Spojené království Velké Británie a Severního Irska.
Říct sorry, ladies and gentlmen, už se nám to nelíbí, odcházíme. Velká Británie Brexit přežije. Nepochybně si vyjedná zvláštní zacházení. Je tu special relationship se Spojenými státy Americkými. Ten zřejmě ještě posílí.
Ale Česká republika není Británie. Členství v EU přináší spoustu těžkostí a problémů, které nám více či méně komplikují život, respektive obyvatelé mají pocit, že jim to komplikuje život. Ale v rámci toho makropříběhu je to banální.
Američané mají takové přísloví. Říkají: Ukaž člověku smrt a spokoj se s horečkou. Já bych to poupravil: Ukaž příslušníkům malých evropských států, jak by mohla vypadat budoucnost bez Evropské unie, a najednou jim všechny těžkosti (v rámci EU) přijdou banální, jakkoliv se nám třeba teď nezdají.
Martina: Pokud nás čeká dominový efekt, tak je úplně jedno, jestli si to přát budeme, nebo nebudeme. Pokud se Evropská unie rozpustí, tak si budeme muset nějak poradit. Jako jsme fungovali předtím.
Martin Kovář: Určitě ano, ale myslím, že i představitelé malých evropských zemí by mohli dát Britům najevo: Bylo by prima, kdybyste tu zůstali s námi.
Když chtějí v tom či onom výjimku, zvláštní zacházení, rozumějme tomu. Je to velká země se svými specifiky. I za cenu toho, že dostane ty a ty výjimky, má cenu je v unii udržet!
Z kontinentu by měl víc znít hlas od politiků, od intelektuálů, od obyvatel Evropy: Rozumíme vašim specifikům, nikdy jste nebyli tak úplně Evropou. Kanál La Manche byl v různých obdobích i různě široký. Víme, že jste jiní, ale navzdory tomu, zůstaňte! Je to strašně důležité! Alternativy jsou katastrofální. Potom už nebude mít Německo prakticky žádnou protiváhu. Protože Francie, buďme upřímní, žádnou protiváhou Německa dneska není.
Martina: Vidíte jako největší nebezpečí současné doby rozpad Evropské unie?
Martin Kovář: Vidím to jako největší nebezpečí pro dnešní Evropu. Pro země střední a západní Evropy, a pro ty malé zvlášť.
Martina: A když bychom postupovali sestupně, tak další nebezpečí jsou která?
Martin Kovář: Další nebezpečí vidím v tom, že Spojené státy americké přestanou hrát tu roli, kterou hráli v posledním století. To znamená, že dojde k přetržení pout mezi Evropou a Spojenými státy americkými.
Ta pouta, která nás spojují, jsou křehká. V posledních letech, myslím, že tohle spojení mezi Amerikou a Evropou slábne a myslím si, že kdyby se tohle spojení zpřetrhalo, že by to byla katastrofa srovnatelná s rozpadem Evropské unie.
Nezapomínejme na to, že ve Spojených státech nevznikl žádný fašismus, žádný nacismus a žádný komunismus. A že to byly Spojené státy americké, které poprvé v roce 1917 a pak ve 40. letech 20. století, přišly umírat na evropská bojiště. Jen proto, aby Američané zachránili evropskou civilizaci.
Martina: Pane profesore, díky za váš profesionální pohled do historie i za váš osobní názor na současnost.
Martin Kovář: Děkuji za pozvání.
Další záznamy pořadu najdete v Archivu.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Hurvínek? A od Nepila? Teda taťuldo, to zírám...
Jan Kovařík, moderátor Českého rozhlasu Dvojka
3 x Hurvínkovy příhody
„Raději malé uměníčko dobře, nežli velké špatně.“ Josef Skupa, zakladatel Divadla Spejbla a Hurvínka
