Pokud uplatníme dvojí právo, končí demokratický stát tak, jak ho známe

Demokracie jako forma vlády je podle zprávy Freedom House v největším ohrožení za posledních 25 let
Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy Demokracie jako forma vlády je podle zprávy Freedom House v největším ohrožení za posledních 25 let

Jaké by bylo žít v zemi, kde jsou stabilní zákony? Náš právní řád je neustále atakován obrovskou spoustou změn, které způsobují, že se v něm už bezpečně neorientují ani odborníci. Kam může tento chaos dovést právo, právní stát a jeho občany?

Martina Kociánová si pozvala jednoho z našich největších právních odborníků – místopředsedu Nejvyššího soudu České republiky Romana Fialu. (Připomeňte si první díl o stavu českého práva)

Martina: Když jsem se v minulém díle ptala po motivaci k tomu, proč měnit zákony až do naprosté nesrozumitelnosti, tak jste řekl, že se to často děje proto, aby zákonodárci získali pár minut ve večerní zpravodajské relaci. Možná, že občané doufali, že právo je nadřazené politice. Mohl byste to trochu vysvětlit?

Roman Fiala: Pokud politický systém funguje tak, že kdo není v médiích, neexistuje a nemá žádný úspěch v politickém světě, tak je to přirozená a logická reakce politika.

Vezměte si, že se dělají statistiky kvality politiků podle toho, kolik kdo předložil zákonných návrhů v parlamentu. Nebylo by náhodou lepší zkoumat, kolik kdo nepředložil nebo jak je kdo zdrženlivý? Z mého pohledu by to bylo minimálně stejně hodnotné, protože přicházet se stále novými nápady rozhodně není něco, co obohacuje naši společnost. Obohacuje to jenom večerní zpravodajství.

Moje mantra je zdrženlivost ve tvorbě zákona současného práva, doplněna i zdrženlivostí soudců při svých rozhodnutích, zejména v oblasti ústavně-právní a v oblasti lidsko-právní.

Čtěte také

U soudů, které rozhodují běžné občansko-právní a obchodní kauzy, by se měl revidovat rozsah odůvodňování rozhodnutí. O evropské justici se velmi často říká, že je velmi pomalá. Ale každý soudce vám řekne, že na to, jak rozhodnout daný případ, přijde relativně velmi rychle. Nejvíc času mu zabere napsání rozhodnutí a formulace odůvodnění.

Nebojím se říct, že 20 % je práce na tom, abyste přišla na to, jak rozhodnout a 80 % času strávíte napsáním rozhodnutí. To jsou mnohastránkové elaboráty. Čím vyšší soud, tím delší rozhodnutí. Je to taková legislativní rakovina.

Stále častěji si kladu otázku, jestli jde lidem o to, aby jejich věc byla rozhodnuta, nebo aby si potom četli vědecký elaborát, který je jakousi ekvilibristikou toho konkrétního soudce.

Soudcovské kladívko. Ilustrační foto

Zdůvodňujeme ta rozhodnutí skutečně pro ty, kterým sdělujeme rozhodnutí, nebo proto, abychom právnické obci a nadřízeným či evropským soudům ukázali, jací jsme úžasní znalci práva a kolik ocitujeme různých profesorů? Myslím si, že kdyby se teď v Evropě až na úplné výjimky přestala odůvodňovat rozhodnutí, tak bude vyřešen problém rychlosti evropské justice.

Martina: Když jste použil termín „legislativní rakovina“, není ta situace už tak vážná, že začíná ničit životně důležité orgány funkce společnosti? Že to, co vy tady popisujete, v podstatě rozkládá, rozleptává funkčnost systému, kterému říkáme právní stát?


Roman Fiala Myslím si, že kdyby se teď v Evropě až na úplné výjimky přestala odůvodňovat rozhodnutí, tak bude vyřešen problém rychlosti evropské justice.

Roman Fiala: Teď mám samozřejmě možnost minimálně dvojí odpovědi.

Jedna je diplomatická, to znamená, že nemám dost podkladů pro to, abych řekl, zda to tak je nebo není. Protože bychom museli mít sociologické průzkumy a na základě toho bychom se dozvěděli, jak rozvrácená je společnost. Kdyby se sešli sociologové, tak by stejně nic nezjistili, byly by to zase diskutabilní závěry.

Ta druhá varianta je instinktivní a pocitová, ne soudce, ne právníka, ale někoho, kdo se dívá kolem sebe. Jsme na tom relativně blbě, ale ještě to není tak hrozné. Hrozné to bude, když budeme odmítat vnímat a pojmenovat to, co se kolem nás děje, protože dokud to nebudeme ochotni vnímat a nebudeme chtít pojmenovat, tak s tím nic nenaděláme.

Vytváření nových zákonů dnes rozhodně počká

Martina: Kdy na tom budeme opravdu špatně a co udělat, abychom na tom špatně nebyli?

Roman Fiala: Neměli bychom hodnotit kvalitu politické reprezentace podle toho, kolik udělá zákonů, ale jestli přichází s opravdu potřebnými zákony. Měli bychom se zabývat tím, jestli koncepčně fungují legislativní procesy. Jestli ti, kteří zákony dělají, je skutečně umí dělat. Jestli se náhodou nerozkládá legislativní systém.

Poslanecká sněmovna, jednání

Zákonodárství ve smyslu těch, kdo opravdu píší zákony na ministerstvech, to není otázka pro běžného právníka, to je řemeslo, které se dědí z generace na generaci. Legislativec je s trochou nadsázky jako houslař, který se musí od svého učitele dozvědět spoustu věcí, které nejsou nikde napsány.

Tak jako by Stradivari musel naučit své žáky, jak se míchá lak a jakým lakem musí natřít housle, aby dobře hrály, jaké dřevo vybrat a jak všechno skloubit dohromady, tak stejně tak tvůrci zákonů musí vědět některé věci z řemesla legislativce.


Roman Fiala Nehodnoťme kvalitu politiků podle toho, kolik předloží zákonů.

To znamená, když zjistíme, že je legislativa v nedobrém stavu, tak nejdřív bychom měli pracovat na znovuvytvoření řemesla legislativců, a potom začít vytvářet zákony.

Vytváření nových zákonů dnes rozhodně počká. Zákony není potřeba překotně vytvářet znovu a znovu.

Já bych asi v normotvorbě zvolnil, až skoro zastavil. Velmi intenzivně bych pracoval na tom, aby ti, kteří používají zákony, se s nimi měli možnost seznamovat a používat je rozumně.

Musíme si nejdřív říct, jaký problém je. Když se tomu budou věnovat právní odborníci jak z akademické, tak z odborné sféry, tak budou schopni vyabstrahovat, co se s právním řádem dá dělat. Ale rozhodně není řešení, že se bude stále znovu a znovu měnit.

Právníci se cítí nejlépe v nepřehledném systému, protože pak jsou nepostradatelní

Martina: Je vůle ke zjednodušení? Nebo by to armáda právníků, která by tím pádem při velkém zjednodušení mohla přijít o chléb, nedovolila?

Roman Fiala: Nedovolila. Protože právníci se cítí nejlépe v nepřehledném systému, protože pak jsou nepostradatelní. Babička dřív právo znala, protože instinktivně věděla, co je dobré a správné. V angloamerickém světě si právo vytvořilo systém, kdy se právníci stali nenahraditelnými.

Ptáme se tedy na otázku podstaty fungování naší moderní civilizace. Můžeme si říct, že buďto s těmi právníky vydržíme, budeme na ně vynakládat velké prostředky, ale zachováme si systém společnosti, jaký máme. Anebo budeme hledat jeho nějaké dramatické zjednodušení, ale potom se to zjednodušení dotkne nejen právních systémů.

Právo

Tím se dotýkáme zcela fundamentálních otázek fungování společnosti. Právo nevzniklo ze dne na den. Právo, jak ho známe, se vyvíjí jako sociální systém dílem řízený a dílem neřízený.

Nepřijde nějaký demiurg, který ho ovládne a dá ho do pořádku. Ti, kteří momentálně třímají v rukou moc, mohou přispívat k tomu, aby to směřovalo dobrým a racionálním směrem. Anebo obráceně - zneužívat situace a situaci zhoršovat pro několik minut ve zpravodajství, u právníků pro peníze na účtu.

Martina: Řekněte mi, máte nějakou vlastní teorii o tom, kdy a proč se ten právní systém tak trochu vyšinul z vazby?

Roman Fiala: Řekl bych, že je to přirozený projev komplikace společenských a ekonomických vztahů souvisejících s dramatickým rozvojem technologií a komplikací, které s tím vším souvisejí.

Život byl v 19. století z hlediska společenských, ekonomických, bankovních a jiných vztahů mnohem jednodušší. A tak, jak se zahušťuje a komplikuje, tak se zahušťuje a komplikuje právo.

Soudy mají stále důvěru lidí

Martina: Lidé poukazují také na to, že jsou pozvolna narušovány i ty nejzákladnější principy našich ústavních svobod. Nikoli tím, že by byly v naší ústavě jaksi přímo de facto zrušeny, ale jsou postupně ničeny různými jednotlivými zákony, takže například v antidiskriminačních zákonech platí pro zaměstnavatele presumpce viny. Pokud ho zaměstnanec obviní z diskriminace, tak zaměstnavatel musí dokázat, že tomu tak nebylo. Řekněte, není toto už nebezpečná hra s ohněm?

Roman Fiala: Každá výjimka z práva je vždycky popíráním základního principu. Čím více se přidržujeme zachování a dodržování respektu k pravidlům, která jsou pro všechny stejná, tím blíže jsme spravedlnosti.

Martina: Jeden citát říká, že „často je výhodnější přijít o vinici, než se o ni soudit“. Nebojíte se při současném stavu, že lidé začnou brát právo do vlastních rukou?

Roman Fiala: Myslím si, že v každé společenské situaci něco takového hrozí a v tomhle ohledu je na soudech, aby byly schopny přesvědčit, že se u nich dá ještě dovolat spravedlnosti.

Soud (ilustrační foto).

Martina: Myslíte si, že si to lidé myslí?

Roman Fiala: Já jsem vždycky skeptický, když si čtu sdělovací prostředky, ale když si potom přečtu jakési průzkumy veřejného mínění, tak zjistím, že soudy mají padesátiprocentní důvěru občanů.

Martina: Jasně, ale já si třeba povídám s lidmi, kteří léta čekají na poměrně triviální rozhodnutí.

Roman Fiala: Ano, máte pravdu v tom, že pokud se na rozhodnutí čeká dlouho, tak potom i spravedlivé rozhodnutí neplní svou funkci a už nepřináší spravedlnost, protože spravedlnost má přijít včas.


Roman Fiala Evropské státy vědí, že zaplatit tu a tam nějaké odškodnění, je o několik řádů nižší částka, než kolik by stála justice, která bude dostatečně rychlá.

Ano, Evropský soud pro lidská práva dává za úkol zaplatit odškodnění za to, že se tak dlouho soudil, než se mu dostalo spravedlnosti. Sankce ale není ukládána soudu, ale státu za to, že si na svém území nezařídil spravedlnost tak dobře, aby se lidem dostalo rychlé spravedlnosti.

A proč se v důsledku těchto rozhodnutí nic nestane? Všechny evropské státy vědí, že zaplatit tu a tam nějaké odškodnění, je o několik řádů nižší částka, než kolik by stála justice, která bude dostatečně rychlá.

Martina: A neobáváte se tedy, že si lidé začnou brát právo do vlastních rukou?

Roman Fiala: Bude-li pokračovat současný trend, který můžeme pozorovat, tak to k tomu může směřovat. Ale zase říkám, že svémoc, tedy braní práva do svých rukou, je institut, který zná i občanský zákoník a je za určitých okolností zdůvodnitelný.

00434443.gif

Není možné, aby si někdo bral právo do svých rukou v oblasti třeba trestní sankce, ale je někdy možné sáhnout k takovýmto krokům v oblastech občanskoprávních. Vím, že směřujete k širšímu pojetí této otázky, tedy k tomu, jestli občané nebudou stále méně věřit tomu, že právo, které ve státě je, je nejenom napsáno, ale státem taky garantováno. A jestli soudy, policie, exekutoři jsou schopni jejich přirozené požadavky dovést do konce.

Myslím si, že zatím nejsme v situaci, kdy bychom se měli a museli obávat toho, že by od zítřka začali lidé brát právo do svých rukou, ale nejsme současně v situaci, kdy bychom měli být spokojeni s tím, že je to v pořádku.

Zatím v právním státě žijeme. Máme ale namále...

Martina: Je to, v čem žijeme, ještě právní stát? Anebo je to víceméně určitá hra na to, že ještě platí nějaká jednoznačná pravidla?

Roman Fiala: Právní stát je nepochybně přesně takový stát, ve kterém je veškerá organizace života společnosti v těch nejzákladnějších oblastech upravena právem.

Je to stát, který takovéto právo vytváří a garantuje, že když dojde k porušení práva, že vymůže porušení právních překročení stavu. Dokud jsou soudy schopny v řádu měsíců nebo roku, dvou, vydat rozhodnutí v důležitých věcech, právní stát to pořád ještě je.

Ale pokud na jedné straně stát nebude schopen reagovat na problémy, které se týkají některých otázek tvorby a respektu k právu, jestliže se někdy dostaneme do situace, že pro určité oblasti společnosti, některé osoby budou platit jiné právní předpisy než pro jiné, tak potom bychom se ocitli na začátku něčeho, co už nebude právní stát, jak ho známe.

To znamená, jestliže se právo tak znepřehlednilo a tak zahustilo, že je nesrozumitelné, tak je to první krok k tomu, že právní stát už nebude. Ale pořád ještě je.

Martina: Nesrozumitelnost, nemožnost porozumět, příliš mnoho špatných zákonů, nabourávání nejdůležitějších právních principů - jak dlouho může tento mechanismus vlastní setrvačností ještě fungovat, abychom měli aspoň zdání toho, že určité právo se nad námi klene a funguje?

Roman Fiala: Kdybyste se mě na to zeptala před dvěma roky, tak bych vám řekl, že takovýto hnilobný proces může trvat celá léta. Spoustu let. Bude stagnovat, budeme na to stále více nadávat, ale nebude to mít žádný dramatický vývoj.

Když se mě ptáte dnes, tak řeknu, že nevím, jak to může dlouho trvat. Netuším, jak se v tomto směru může jako výrazný katalyzátor projevit dramatický příliv osob do Evropy. Protože celý problém fungování právních států a státní suverenity jednotlivých států se odvíjel od toho, že jsme dostatečně bohatí a že problémy, které máme, jsou spíš subtilní.

03368456.jpeg

Ale teď se ocitáme v situaci, kdy budeme znovu zažívat fundamentální otázky fungování práva. A právo vždycky musí fungovat nejenom, že je dobře napsané a dobře aplikované, ale že na určitou životní úroveň, kterou to právo garantuje, máme dostatek peněz.

Pokud bychom na ně neměli dostatek peněz, tak budeme muset začít uvažovat, z čeho máme slevit. A to už bude jiný stát než právní stát, jaký známe.

Může mít západní zákonodárství dvojí metr?

Martina: Jak v této souvislosti vnímáte například kauzu takzvaných dětských nevěst? Letos v únoru dánská vláda oznámila, že v táborech pro migranty oddělí manželské páry, pokud věk manželů neodpovídá dánským zákonům, to znamená, že minimálně jednomu z nich je méně než 18 let. Teď už ale Dánové couvli, aniž by k tomu dostali od soudu výjimku. Co třeba právě tento okamžik může v právních systémech evropských států vyvolat?

Roman Fiala: Tady už se nejedná o otázku právní, ale otázku civilizační, kulturní, anebo jednoduše řečeno morální, společenskou a politickou. Je nepochybné, že bude-li dnes v tomto státě někdo brán k odpovědnosti za intimní vztah s osobou mladší 13, 14 let, tak se bude ptát „proč já, když někdo jiný ne?"

Čtěte také

Moderní demokratické státy říkají, že všichni občané jsou si rovni, daly to do ústavy a berou to jako základ fungování státu. Pokud bychom řekli, že někdo ano, někdo ne, tak je to rozhodně konec práva a státu, jak je známe, anebo musíme změnit trestní zákoník a odpovědnost v této souvislosti definovat zcela jinak.

Pokud uplatníme dvojí právo, končí demokratický stát tak, jak ho známe

Martina: Znamená to, že ačkoliv u nás není precedentní systém, tak toto, co jsme právě zmínili, je natolik silný precedent, že si myslíte, že se to třeba odrazí v přístupu soudů, řekněme k pedofilům? Myslíte si, že uhájí západní zákonodárství dvojí metr?

Roman Fiala: Já si myslím, že náš soud by v každém případě vycházel z trestního zákoníku. A vycházel by z toho, co v něm je, jaká je skutková podstata pedofilie a tu by použil. A zřejmě by to poslední slovo nakonec měl až ústavní soud, protože až ten by mohl říct, jestli je v pořádku, že na někoho je asymetricky použito trestní právo, i když někomu jinému je tím stejným státem jakási výhoda dána.

Nemyslím si, že tady může něco udělat soud, protože jak říkáte, nejsme v precedentním systému. Tady je na státu, když řekne, že takovéto páry mohou spolu žít za daných okolností, aby upravil své zákony do podoby, která tomu bude odpovídat.


Roman Fiala Možná jsme v době, kdy se moderní demokratické státy překonaly, a budeme hledat jinou cestu, kdy nebude pro nás prvořadá rovnost.

Anebo aby řekl, že už máme jiný stát, jiné právo a nebude nové, bude spíš staré. Bude to návrat k tomu, co jsme znali z dob před demokratickými státy, kdy byly ve společnosti enklávy, které se řídily různými právy.

Ale já mám otázku rovnosti v sobě tak hluboce zakořeněnou, že si to nedovedu představit.

A toho jsme se tvorbou demokratických států chtěli zbavit. Možná jsme v době, kdy se moderní demokratické státy překonaly, a budeme hledat jinou cestu, kdy nebude pro nás prvořadá rovnost.

Martina: A co tedy s tím? Jak si západní právní systém poradí s faktem, že část evropských občanů se řídí jinými zákony? Ví, co si s tím počít?

Roman Fiala: Já jsem se celou dobu snažil dát najevo, že celý problém má rozměr nejenom politický, nejenom sociální, kulturní, etický a tak dále, ale velký rozměr právní. A že na ten právní rozměr se velmi často zatím nedíváme a že to nechápeme. Ten právní problém je otázka rovnosti lidí. Pokud řekneme, že bude mít dvojí právo, pak říkáme, že si lidé nejsou rovni. A to je stát, který neznáme. Takže já nevím, co bude, protože to by bylo něco, co tady nikdo nezná. To není stát, který demokratické vlády celá léta a generace budovaly.

Martina: Pane místopředsedo, já vám moc děkuji za to, že jste přišel do studia, děkuji vám za to, že jste se nám srozumitelně pokusil vysvětlit váš pohled na právní stát. Díky za to.

Záznamy dalších pořadů najdete v Archivu.