Lidé prchají ze zemí rozvrácených jejich vlastní ideologií, ale přitom si ji berou s sebou, říká Luděk Frýbort
Často slýcháme o evropských hodnotách. Jaké vlastně jsou a existují vůbec?
Hostem Martiny Kociánové byl Luděk Frýbort, esejista, publicista a autor řady knih. 37 let žije v Německu, procestoval bezmála celý svět a umí mnoho jazyků včetně arabštiny. (Přečtěte si první část rozhovoru o politické situaci v Německu).
Martina: Jsou u našich západních sousedů takzvané no-go zóny? Víme, že jsou v Bruselu, jsou i ve velkých francouzských městech.
Luděk Frýbort: Začínají zejména v průmyslovém Porúří u měst jako Duisburg, kde jsou čtvrti jednoduchých, laciných bytů, pro které už není obsazení. Laciné nájmy přitahují starší a i novější přistěhovalce, kteří tam vytváří své enklávy. Ono se mluví o ghettu, ale to je hloupost. Ghetta byla území, kam se lidé nuceně zavírali. Ale sem se stahují sami, aby byli mezi sebou.
Druhá generace Turků se cítí odstrčená
Martina: Vy jste přišel v roce ’79 do Německa, kdy přicházely předchozí generace Turků. Jak se liší integrace Turků, kteří žijí v Německu už druhou, třetí generaci od těch, kteří přichází třeba právě teď?
Luděk Frýbort: Velmi. Ta první turecká generace, to byli pracovití, slušní lidé, jejich zájmem bylo vydělat si peníze a vrátit se do Turecka a tam si za ty peníze něco pořídit. V Turecku je spousta všelijakých dílniček, hospůdek a pensionů, které založila první generace. Většina jich ale zůstala, neodvážili se udělat krok zpátky. To naprosto chápu.
Měnit ještě jednou způsob života je obtížná věc, sám bych to nechtěl dělat. Zůstali v Německu, vyznávali islám, ale neobtěžovali tím. Jenže nastoupila druhá generace, která už se začíná cítit odstrčená. Tatínkům stačilo, co si vydělají, ale ta druhá generace už vidí, že zůstává na okraji společnosti.
Martina: A proč zůstává na okraji společnosti?
Luděk Frýbort: Protože není ochotná se přizpůsobit.
Martina: Je to v té ochotě?
Luděk Frýbort: Je. Turci nejsou srovnatelní s Araby. Turci nejsou žádní fanatici nebo blázni. Přesto trvají na islámu se vším, co k tomu patří.
V koránu je verš:„Nezabil jsi ty, když jsi zabil, ale bůh zabil. Nevrhal jsi ty (míněno je kopí), ale bůh vrhal.“ Čili muslim není zodpovědný za své činy, ale cokoliv dělá, je zvůle boží. To znamená, že lidé s touto filozofií se nesnaží o přizpůsobení většinové společnosti, nesnaží se o získání nějaké vyšší kvalifikace, i když jsou samozřejmě výjimky. Nesnaží se příliš ani o ovládnutí jazyka, protože proč by to dělali, když to za ně stejně vyřídí bůh.
Malý příklad. V autoškole v Hannoveru byl turecký mladík. A byl na pokraji havárie. Instruktor si trhal vlasy a on říkal: „ Proč ty zlobit? Alláh nechce nikdy krach.“ A je to.
Takže s takovouto filozofií se obtížně integruje. A má to své důsledky, jako je život na okraji a spíš ve spodních vrstvách, což ale zase pociťují jako křivdu. A jelikož to pociťují jako křivdu, tak se radikalizují. Druhá generace ještě jde, protože ti tatínci měli nějaký vliv, ale generace vnuků to už je celkem zlý.
Martina: Určitě to nelze paušalizovat, ale kde vidíte hlavní příčinu toho, že první generace otců se začlenila a mnozí jejich synové už to vnímají jinak.
Luděk Frýbort: Protože přišli z turecké bídy a měli možnost se uplatnit. Nehledali vysoká postavení, ale chtěli uplatnit to, co uměli. Buď prodávat fíky, někde něco montovat nebo si zřídit nějakou hospůdku. Ono jim to vynášelo, mohli našetřit peníze.
Ale to už té druhé nebo třetí generaci nestačí. Ona by chtěla mercedesy a luxusní život, na který kouká v televizi. Zlobí se a cítí se ukřivděná, že to jaksi se nedaří.
V neolitu vznikla v Evropě zodpovědnost za vlastní budoucnost
Martina: Hodně se mluví o tom, že by se muslimové měli přihlásit k evropským civilizačním hodnotám. Ale k jakým vlastně?
Luděk Frýbort: Evropa se prostírá mezi mysem Finisterre a Uralem. V tomto prostoru nejsou žádné jednotné hodnoty. Čili já bych spíš mluvil o západních hodnotách, které jsou sice domovem i na Novém Zélandu a nejsou domovem v Baškiristánu, tedy v ruské provincii. A dokonce ani ne v Srbsku a Řecku.
Tyto západní hodnoty jsou postaveny zčásti na křesťanství, zčásti na antice, ale jsou ještě mnohem, mnohem hlubší kořeny, které sahají až do neolitické revoluce. V neolitu se lidé v evropských klimatických podmínkách začali živit zemědělstvím, což působilo převrat v životních postojích. Najednou tady byla nutnost se zaopatřit na zimu. Osev na příští rok, nespotřebovat hned všechno…
Martina: Jak byste je definoval?
Luděk Frýbort: Je tady pocit zodpovědnosti za vlastní budoucnost. To není všude k nalezení. Až zase ve východní Asii. Dále uměli jakýsi rozbor toho, kde se něco nepovedlo, kde jsem udělal chybu.
Martina: Jakési sebezpytování.
Luděk Frýbort: Ano, sebezpytování jako princip. Soucit a snaha pomoct i za cenu sebezničení. Velmi dobrý reprezentant tohoto postoje je současný papež. Musíme zachránit celý svět i za cenu toho, že se sami zničíme. To je velmi křesťanské, ale dobře se to integrovalo právě do toho pocitu sebezpytování, které má kořeny právě v neolitu.
Západní hodnoty lze muslimům transplantovat výjimečně a jde to velmi pomalu
Martina: Jsou tyto západní hodnoty transplantovatelné i lidem, kteří s nimi přicházejí do styku až třeba v dospělém věku a vyrůstali v úplně jiném kulturním prostředí? Já si totiž dokážu představit, že kdyby třeba Evropská komise nebo Evropský parlament jaksi vyjmenovali nějaký soubor nejdůležitějších západních hodnot, tak by se k nim odmítli přihlásit nejenom někteří muslimové, ale i nemuslimové.
Luděk Frýbort: Jde to výjimečně a pomalu. V Evropě je to tak, že muslimští radikálové tvoří jen malou menšinu. Ale ono to bylo v dějinách vždycky tak, že vývoj určovaly radikální menšiny, ne mlčící většina. To je to nebezpečí. Němci taky nebyli všichni nacisti. A i když byli třeba v nacistické partaji, tak se tak neprojevovali. Zrovna tak Rusové nebyli všichni v KGB. Ale stačí radikální malá menšina, proti které není výrazná opozice.
Martina: Jak tedy vyřešit situaci, když se někdo žijící v Evropě nechce příliš znát k západním civilizačním hodnotám? Mám tady před sebou čísla, pokud takovým výzkumům můžeme věřit, která říkají, že například 35% muslimů ve Francii považuje bombové útoky v některých situacích za ospravedlnitelné. Co si s tím počít?
Luděk Frýbort: Nic, s tím se nedá dělat nic. Hlídat to. Nepřevrátíte je, nepřesvědčíte. Prezident de Gaulle, když se stal v roce ’58 prezidentem, ukončil alžírskou válku, odvolal vojsko a arabským učitelům, policistům, úředníkům, kteří spolupracovali s Francií, tak jim hrozil masakr od osvoboditelů.
Tak jim tedy dovolil se vystěhovat do Francie. Oni byli pochopitelně velmi rádi, protože si zachovali životy. Jenomže teď už tam není druhá nebo třetí generace, ale dejme tomu šestá. Už tam je tam radikální islám, do kterého ti alžírští učitelé a úředníci měli hrozně daleko.
Němcům trvá, než se postaví očividným nesmyslům
Martina: Vědí Němci, jaké hodnoty chtějí zastávat, formulovat a deklarovat? Já tím nemyslím jenom západní hodnoty, ale třeba nějaké německé hodnoty.
Luděk Frýbort: Na to jsou Němci opatrní.
Martina: A může za to ten komplex z druhé světové války?
Luděk Frýbort: Jistě. Za císaře Wilhelma bylo Německo velmi sebevědomé. Bylo heslo „An dem deutschen Wesen will die wird die Welt genesen“. (Na německém způsobu se ozdraví svět). To by dneska už neřekl nikdo, ani by si to nikdo nemyslel.
To se naprosto změnilo a spíš tady zůstal takový zahanbený pocit. A nejen z nacismu. I ze všeho, co mu předcházelo.
Martina: Rozumím tedy správně, že podle vás jsou mnohé postoje a chování Němců ovlivněny jistými komplexy a snahou se stále vyrovnávat se svojí minulostí?
Luděk Frýbort: Ano, jistě. Oni velmi neradi vybočují z toho mainstreamu. Běžnému Němci dá velké přemáhání, než se otevřeně postaví proti nějakým očividným nesmyslům.
Korán by se měl rozdávat zdarma
Martina: A jak vnímáte vy v tomto kontextu snahy některých skupin, zařadit islám do školního rozvrhu? To například navrhují někteří evangelíci v Německu.
Luděk Frýbort: Je to samozřejmě opět korektnost. To je představa, která vychází ze západního způsobu myšlení, že když mám protivníka, tak si s ním sednu za stůl, já v něčem ustoupím, on v něčem ustoupí a teď se na něčem shodneme. Ale ono to nefunguje.
Je to pořád představa, že my na školách zavedeme vyučování islámu a oni zase budou mít pochopení pro nás. Ne. My vyklidíme kus pole, které oni obsadí. I když pravda, na druhé straně i tady v Česku a ještě spíš v Německu, chybí skutečná znalost islámu. Byl bych pro rozdávání koránu zdarma. A novináři, lidé, kteří mají určitý vliv na vytváření veřejného mínění, by měli korán povinně studovat.
Luděk Frýbort Novináři by měli studovat korán povinně.
Martina: K čemu si myslíte, že by to vedlo? Samozřejmě, že každá informace je důležitá a pokud se o islámu bavíme, tak korán je nezbytným základem. Ale co si od toho ještě slibujete?
Luděk Frýbort: Já si od toho neslibuju nic, protože k tomu nedojde. Ale hlubší informovanost by věru nebyla na škodu.
Martina: A když se tedy vydáme z Evropy na cesty, což vy jste 50 let činil, tak jak si myslíte, že se vyvíjí situace v jiných koutech světa?
Luděk Frýbort: Já vidím, že lidé prchají ze zemí rozvrácených jejich vlastním způsobem myšlení a jejich vlastní ideologií. Ale přitom si tu ideologii berou s sebou.
Martina: Občas probleskují zprávy o tom, že k Islámskému státu se hlásí i některé skupiny v Indonésii. Řekněte mi, je i v jiných končinách světa, kam se třeba příliš často nedíváme, patrná vyšší aktivita islámských radikálů?
Luděk Frýbort Lidé prchají ze zemí rozvrácených jejich vlastní ideologií. Ale přitom si ideologii berou s sebou.
Luděk Frýbort: Filipíny. Je to země více méně rozštěpená. Já to vím, protože můj syn si tam našel nevěstu, takže jsem dobře informován. Severní dvě třetiny země jsou katolické, západní, anglicky mluvící. A co je už od ostrova Mindanao na jih, tak to je radikální islám. Tam je skutečně no-go.
Sebemrskačství se v Evropě stalo módou
Martina: Vy jste ve své sbírce esejí Vlast naše Západ zdůrazňoval, že západní Evropa má sebezpytování a toho sebemrskačství naloženo už destruktivně mnoho. Čím si myslíte, že to je? Proč jsme se najednou zhlédli v tom, že vlastně bičujeme sebe sama?
Luděk Frýbort: Začalo to být módní.
Martina: Ale proč? Ta móda odněkud přišla?
Luděk Frýbort: Když se někdo začne tepat do hlavy a říkat „Jsme bídní, jsme kolonialisté, tadyhle jsme způsobili otroctví“, tak nositelé tohoto postoje si připadají velmi ušlechtile.
Martina: Kam nás vědomí vlastní ušlechtilosti může až dovést?
Luděk Frýbort: Já doufám, že k jakési katarzi, protože to, k čemu přinejmenším v Evropě vývoj spěje, vypadá na příšernou katastrofu. Tyto postoje, řekl bych, v ní zaniknou. Oni už dneska ty takzvaní schöngeisti, krasoduchové, nejsou příliš věrohodní. Už je proti nim značná opozice. To dřív nebylo. A já bych chtěl doufat, že může povstat nová renesance západního myšlení bez tohoto balastu.
Martina: Jak moc jste se ve své knize Ve znamení půlměsíce, kterou jste začal psát před osmi lety, odchýlil od současného trendu?
Luděk Frýbort: Odchýlil jsem se zejména v tom, že já jsem agresivní islám chápal jako jednotnou mohutnou sílu, která všechno mocensky válcuje. A teprve na konci jsem z toho vyvodil postupný rozpad této síly v důsledku nemohoucnosti. Je to nauka, která ustrnula v sedmém století. Způsobem myšlení, přístupem k životu, který samozřejmě v tomto technickém, vědou ovládaném věku nemůže obstát.
Takže já jsem potom od poslední třetiny knihy islámskou moc reprezentoval jako její postupný rozklad. Ale teď vidím, že ono to jde mnohem rychleji. Uprchlické proudy jsou právě svědectvím rozkladu, že v zemích jako Sýrie, Irák, Libye, Somálsko, Súdán, už to dospělo k rozkladu státních funkcí a lidé se sebrali a utíkají pryč. Nepředpokládal jsem, že to půjde tak rychle.
Dokáže si západní společnost svoji pozici uhájit i v případě, že se octne v menšině?
Martina: Můžete se podívat s tím, co víte, znovu do budoucnosti?
Luděk Frýbort: V nejlepším případě bych rád věřil, že na konci je katarze, ale tomu bude přinejmenším na půdě západu předcházet obrovský kolaps. A světový kolaps nelze odvrátit. Už z té jednoduché příčiny, že porodnost lidstva dosáhla takového stupně, kde už je to nevratné.
Nigérie má 200 milionů obyvatel, Egypt 90 milionů obyvatel. Země, které ještě na konci koloniální epochy měly dva nebo tři miliony obyvatelstva, dneska jich mají 30 milionů. To už se nedá zabrzdit. Čili měli bychom si, i když je to sobecké, hledět toho, abychom přežili alespoň my, protože tam je to ztracený.
Martina: Když jste řekl svoji vizi do budoucna, umíte ji zasadit i do nějakého časového kontextu? Teď už samozřejmě chci věštění z křišťálové koule, ale jak to na základě vašich poznatků vnímáte, cítíte?
Luděk Frýbort: Obrat v Evropě už nastává. Uprchlické masy tady jsou. Těch se nezbavíme. Čili budeme žít s dvojí společností. Teď jde o to, jestli si západní společnost dokáže svoji pozici uhájit i v případě, že se ocitne v menšině. Považuju celkem za možné, že za 10 let bude v evropských zemích dvojí společnost. Vy jste trochu za větrem, ale to nemusí trvat věčně. Ale v Německu, Švédsku, Francii, Itálii bude dvojí společnost. A je dost možné, že ten cizí prvek početně převládne. Otázkou zůstává, jestli bude mít západní společnost dost energie na to, aby i v tom případě byla určujícím prvkem.
Martina: A odpověď zní?
Luděk Frýbort: Rád bych věřil.
Martina: Pane Luďku Frýborte, jsem moc ráda, že jste přišel a že jste nás seznámil s vaším pohledem na Evropu a západ.
Záznamy dalších pořadů najdete v Archivu.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Kdo jste vy? Klára, nebo učitel?
Tereza Kostková, moderátorka ČRo Dvojka
Jak Klára obrátila všechno vzhůru nohama
Knížka režiséra a herce Jakuba Nvoty v překladu Terezy Kostkové předkládá malým i velkým čtenářům dialogy malé Kláry a učitele o světě, který se dá vnímat docela jinak, než jak se píše v učebnicích.
