Jsme schopni se k sobě chovat slušně, humánně a ohleduplně, jenom když jsme v pohodě

Minule Martina Kociánová s českým psychiatrem Cyrilem Höschlem mluvila mimo jiné o tom, že imigrace a islamismus nejsou ani zdaleka tak neškodné a bezproblémové jevy, jak mnozí tvrdí.

Rizika, která se v nich ukrývají, ale zatím nejsme schopni analyzovat věcně a bez emocí. Namísto střízlivého hodnocení faktů a argumentů jsou většinou používána prázdná ideologická klišé a už nechybí ani výroky, že tím hlavním rizikem jsme vlastně my sami.

V rozhovoru se nedalo než pokračovat.

Martina: Pane profesore, jak v té souvislosti vnímáte výrok Tomáše Halíka, který tvrdí, že pokud nepřestaneme s nálepkováním muslimů, mohlo by se nám stát, že vyvoláme světovou válku, jakou dějiny ještě nepoznaly. Znamená to, že je potřeba vlastně opravdu autocenzurovat své příliš kritické postoje?

Cyril Höschl: Ve chvíli, kdy začnete zaujímat jasný, vyhraněný a kategorický postoj, a to je úplně jedno, kde se v tom názorovém spektru pohybujete, tak se začnete chtě nechtě posouvat k nějaké nálepce a k nějakému extrému. A to musíte neustále korigovat.

To, co říká Tomáš Halík, by byla pravda tehdy, kdyby skutečně došlo na ten černý scénář, který jsme tu už nastínili, že by se radikálům podařilo indukovat radikalismus na druhé straně a ten by jim potom dal za pravdu.

Čili ve chvíli, kdy by začala evropskou civilizaci nenávidět celá miliarda muslimů, tak pak může dojít na takovýto scénář.

Ale já se bojím, že když na druhou stranu začneme prosazovat naivně a bezprecedentně permisivní přístup k té civilizační změně, která tady hrozí, tak se dočkáme třeba ne světového konfliktu, ale dočkáme se důsledku džihádu tak, že nám tady jednou budou v Evropě skutečně vládnout muslimové se svými zákony.

A ten černý scénář druhého typu je, že bychom tady na tom byli asi tak dobře a tak rozvráceně, jako je na tom dnešní Irák nebo Sýrie. A že bychom civilizačně, technologicky, ekonomicky na tom byli tak, jako třeba Libye.

A já nevím, jestli tohle by si někdo přál. Čili ta extrémní nebezpečí, o jednom mluví Tomáš Halík, o druhém mluví islamofobové, se dají narýsovat.

Ale já pořád jenom doufám, že vývoj půjde po cestě nějakých korekcí, které zabrání tomu, aby se společnost na té či oné straně tak radikalizovala. Ve skutečnosti by na ty extrémní scénáře nemělo dojít. Doufejme v to.

Afričtí uprchlíci|foto: Ľubomír Smatana

Trvejme na své svobodě

Martina: Zatím lze víceméně říkat to, co si lidé myslí. A lidé si často dělají názor na základě toho, co slyší. Třeba právě teď poslouchají nás, jindy poslouchají slova paní Vášáryové, slova pana Benjamina Kurase, Tomáše Halíka. Jak se v tom má jeden člověk zorientovat? Můžeme v tomto případě pracovat s kategorií „pravda“?

Cyril Höschl: Ne, to ani nejde. Určitá část pravdy je nepoznatelná, je to nekonečný proces a často nás až historie nebo vývoj událostí poučí. A to už bývá většinou pozdě.

Čili na to bych docela bez bolesti rezignoval, protože to tak je vždycky. Ale zaplať pánbůh za to, že můžeme poslouchat tak různým názorům. Představte si, že by vznikla situace, kdy některé z nich budou umlčovány. To je začátek konce a to je hrozba stejně velká jako ty předchozí, o kterých jsme tu mluvili.

Čili pro nás asi zásadním imperativem je neustále trvat na své svobodě a to souvisí právě také s tím mým odmítáním politické korektnosti.

Ve chvíli, kdy dojde k jejímu omezování, tak se okamžitě musí rozsvítit červená světýlka „udělám vše pro to, aby i ten, kdo má názory ode mě odlišné, je mohl říkat“. Protože na tom divákovi, posluchači, občanu je, aby si nějak vybral.

Lidé si vybírají intuitivně, emočně a podle toho, kdo je jak dokáže přesvědčit argumenty.

A ten výběr nemusí být vždycky nejlepší, ale nejde o poznání pravdy. Ta v tomto případě asi nemá kritéria, podle kterých by se ten dotyčný mohl orientovat. Ale jde o orientaci v lese a v houšti mnoha často rozporných názorů.

Posluchači nezbývá nic jiného, než tomu být vystaven. Ale představte si, jak špatně by bylo, kdyby neměl z čeho si vybírat, kdyby byl vystaven jenom jednomu názorovému křídlu. Tak tam by na tom byl ještě hůř. Bez ohledu na to, že by se mu snadněji orientovalo.

Čtěte také

Neni potvrzeno, jestli sdílené násilí na sociálních sítích a ve filmech zvyšuje agresivitu

Martina: Jakou roli hrají sociální sítě? Jsou zdrojem radikalizace, nebo naopak se lidé na internetu jen vyřádí a uleví si?

Cyril Höschl: Je to otázka zatím nedořešená a stále se opakující. Diskuse mezi odborníky začala už před dvaceti lety, kdy se rozvíjel internet. Otázka zněla, jestli agresivita volně šiřitelná po sociálních sítích, v médiích a ve filmech, je prevencí té skutečné agrese tím, že odpouští páru. Že si to ti agresoři odehrají nanečisto tak, že se identifikují s těmi kruťáky, co vidí.

Jakou roli ve zvyšování radikalismu hrají sociální sítě?|foto: Free Digital Photos

Nebo naopak, jestli indukuje, nabuzuje nízké pudy a zvyšuje kriminalitu. Na tu otázku se nesmírně těžko odpovídá, protože vystavět studii, která by to rozhodla, je metodologicky téměř nemožné. Je zde spousta proměnných, které je třeba kontrolovat, situace se mění v čase a dopady mají určitou latenci.

Jak to tedy je? Jedna věc je s tím emočním zabarvením podléhat nějakému většinovému názoru, který se začne šířit tím, že si spolu přitakáváme v hospodě a druhá věc je to podrobit nějakému solidnímu zkoumání.

Když sledujete vývoj kriminality, tak můžete říkat ano, sociální sítě a brutalita ve filmech zvyšují agresi, můžeme nad tím žehrat. Ale když se podíváme na statistiky, tak zjistíme, že třeba letos kriminalita oproti předchozím létům klesla.

Ale tady je mnohem obtížnější něco prokázat. Asi jako teď se říká, že je doba stresová, že žijeme ve stresu. Já mám často vždycky takovou škodolibou snahu ukázat, že lidi na konci poklidného 19. století byli zřejmě mnohem stresovanější, než jsme my. Byli stresovaní zase z jiných důvodů.

A když jdeme pár set let zpátky, tak já nevím, jestli je lepší, když ty děti vraždí panáky na internetu, anebo když je vzali v neděli na náměstí a tam koukali na popravování zločinců a napichování jejich hlav na kůly. Bylo by na delší debatu, co je víc traumatizující.

Jsme schopni se k sobě chovat slušně, humánně a ohleduplně, jenom když jsme relativně v pohodě

Martina: Když se díváme na tu obrovskou míru brutality, kterou na videích záměrně zveřejňují příslušníci islámského státu, tak si říkáme, to se může dít jen tam, u nás ne. Co si o tom, jako odborník na lidskou duši, myslíte vy? Nefandíme si příliš? Třeba starší studie profesora Zimbarda napovídá, že ten náš kulturní nános se může snést k zemi snadno jako závoj.

Cyril Höschl: Ano, různé studie ukazují, že naše civilizace je slupička, že to je nános, který je poměrně snadno v určitých situacích narušitelný. A jsou to i jiná názorná díla jako je Pán much nebo Lord of Flies o tom, jak ti hoši ztroskotali na ostrově a co se tam pak mezi nimi vytvořilo za hierarchii a za vztahy. Kdy jedni dominovali nad druhými včetně různých krutostí.

Lidé jsou k sobě ohleduplní, jen když jsou v pohodě|foto: Fotobanka Pixabay

Tyto mechanismy jsou asi v různých mezních situacích snadno spustitelné. My jsme schopni se k sobě chovat slušně, humánně a ohleduplně, jenom když jsme relativně v pohodě.

A tahle ta naše schopnost začne prudce klesat ve chvíli, kdy dojde na lámání chleba, kdy dojdou zdroje, dojde pitná voda, dojde jídlo, dojde přístřeší, teplo, ochrana před vnějšími vlivy, tak tam potom začne boj o přežití a kdo s koho.

A najednou se ty nízké pudy vyvalí a je o tom mnoho zpráv ze situací, kdy se tak stalo. Můžeme začít obléháním Leningradu za 2. světové války a přes různá mezní přežití ztroskotavších, až po situaci, kdy by na tu naši civilizaci někdo zaútočil na citlivých místech, jako je například dodávka energií. Tady jsem přesvědčen, že se to chování prudce změní.

Civilizace přes všechny své nevýhody a nedostatky je asi objektivně a měřitelně nejlepší, co tady vzniklo

Martina: Pan Robejšek u nás řekl: „Západní společnosti se orientují na pojmy jako je rovnost, tolerance, spravedlnost. To je univerzální, všeobecná platnost západních hodnot po celém světě.“ Naše posluchačka nám ale napsala, že vidí rozpor v tom, že když se podívá na ostatní témata, třeba zdraví, ekologie, farmacie, jídlo, tak je západní společnost podle ní marná, protože likviduje své lidi a jediným kritériem je zisk, lobby, moc. Jaká tedy vlastně je západní společnost?

Cyril Höschl: Samozřejmě, že každá společnost má své negativní jevy. My máme pornografii, islamisti mají zase vztah k ženám, to si takhle můžeme vzájemně vyčítat pořád dokola.

Je pravda, že když si ta negativa vedle sebe seřadíme, tak mají různou míru příjemnosti, ale ruku na srdce, výroky typu, že si zkracujeme život konzumem, by vyžadovaly trošku solidnější podporu v nějakých argumentech. Když se podíváte na střední délku života, tak tu mají nejdelší ty technologicky nejrozvinutější země.

Takže ano, můžou mít nezdravé potraviny, ale je to fuk, protože žijí nejdéle.

Když se podíváte na kojeneckou a dětskou úmrtnost, tu mají nejmenší západní země. Já si sice můžu stěžovat na to, že ten jogurt není úplně bio, ale žijeme tu nejdéle a děti zde, zaplať pánbůh, nejméně umírají. Tak co bychom ještě chtěli?

Lidé v západní civilizaci se dožívají nejvyššího věku|foto: Fotobanka Pixabay

Absolutní dokonalosti nikdy nedosáhneme. Nikdy. Takže nám nezbývá, než se jenom porovnávat s tím okolím, co tak na té planetě je možné. A my dosahujeme skoro maximum možného, tak si nestěžujme.

Každý, kdo si stěžuje na to, jak je ta civilizace škodlivá, tak má možnost se přestěhovat do subsaharské Afriky nebo někam do džungle a tam zkusit, jak by přežíval bez civilizace, třeba by se mu tam líbilo.

Pokud tak ale sluníčkáři z konce 60. let, tedy hipíci učinili, a přesunuli se do Indie, tak se po letech začali vracet buď jako osobnostní trosky nebo nešťastníci s rozvrácenými vztahy s různě závažnými duševními poruchami.

Každopádně ten pokus přesadit se do méně civilizované kultury skončil poměrně neúspěšně. Je o tom řada knížek, takže pokud někoho teď popudím, tak ať si sáhne radši k té autentické literatuře.

Civilizace přes všechny své nevýhody a nedostatk je asi objektivně a měřitelně nejlepší, co tady vzniklo.

Je pravda, že střední délka života, dětská úmrtnost, míra sebevražednosti, míra úmrtnosti na různé choroby, na malárii, na infekce, na průjmy, ještě nemusí úplně korelovat s takzvanou kvalitou života, která je také do značné míry měřitelná.

Ale i tam bychom se divili, že zbavení se negativ civilizace ještě automaticky neznamená, že nám stoupne kvalita života. Čili tenhle ten argument bych rád viděl podpořen nějakými objektivními nebo aspoň částečně objektivními ukazateli, než jenom že si to někdo myslí.

Martina: To určitě, ale je to pocit a pro vás jako psychiatra jsou asi lidské pocity docela klíčové.

Cyril Höschl: Jsou, ale nejsou úplně názorotvorné.

Schengen musíme buď společně chránit, nebo ho zrušit. Obě varianty jsou na stole

Martina: Říkal jste, že živá příroda, zejména fauna, funguje na několika principech. Je to pud sebezáchovy, pud obživný, pud teritoriální a pud reprodukční. Podle vás ve všech těchto aspektech Evropa zdegenerovala a tyto pudy ztratila. Já bych se chtěla zeptat, je to proces pozvolný anebo se v posledních letech či v desetiletích velmi urychlil?

Cyril Höschl: Je to proces pozvolný. Je to můj pocit, ale z toho, co se nabízí lze usoudit, že je mapovatelný od 2. světové války, kdy se začal budovat nový řád. Nový kapitalismus, nová prosperita. Je to vidět na Německu, které bylo v troskách, ale najednou se během dvou desítek let z nejrozstřílenější, nejchudší a nejzoufalejší země světa stala výspa evropského bohatství, prosperity. Každý tam chtěl emigrovat.

Příroda má své principy přežití|foto: Fotobanka Pixabay

Německo bylo vždycky dáváno za vzor ekonomického úspěchu, píle, pracovitosti a pořádku a zároveň demokracie a určité směsi konzervatismu a liberalismu.

No a teď od tohoto výkyvu se prosperita vyvíjela směrem k větší a větší toleranci k různým, nejprve odchylkám, posléze negativním jevům, posléze určitému pokrytectví v podobě právě té politické korektnosti, důrazu na lidská práva.

Což všechno mělo své velmi důležité opodstatnění, ale zároveň to postupně koreluje s degenerací základních biologických funkcí, kterými je každý živočich vybaven. My si je touto civilizační složkou, zprvu k našemu prospěchu a nyní možná už téměř k našemu neprospěchu, omezujeme, oslabujeme.

Martina: Hrozí nám nový silný totalitní vůdce, nebo už hledáme trošku rozumnější cesty?

Cyril Höschl: Myslím, že jsme dostali impulz k hledání rozumných řešení. Teď už se mluví o tom, že se bude Evropa snažit Schengen chránit.

Alternativa je ho i zrušit a nechat národní státy, ať si svoje hranice chrání. Obojí má své zastánce a odpůrce.

Uvidíme, který z těch trendů, jestli ten integrační, anebo ten desintegrační zvítězí. Můžete pozvat do studia vehementní zastánce či odpůrce, kteří vám snesou argumenty a budeme na tom v tomto případě oba tak, jako ti posluchači, co jsou vystaveni tolika protichůdným názorům.

Schengen musíme buď společně chránit, nebo ho zrušit. Obě varianty jsou na stole|foto: Vojtěch Berger

Hraje Angela Merkelová pragmatickou hru o politické přežití a optimalizaci politických vazeb?

Martina: Jak se vyznáte třeba v jednom výroku z roku 2010: „Multikulturalismus absolutně selhal.“ Nečekaně je autorem německá kancléřka Angela Merkelová. Spousta lidí nechápe její obrat o 180 stupňů. Jak to vnímáte vy?

Cyril Höschl: Já to vnímám jako jednu z charakteristik Angely Merkelové. Vztah k ní třeba i u mě prodělával řadu proměn.

Od určitých sympatií a obdivu k pravicové političce, která velmi rychle nastoupila k moci a dokázala překvapivě na to, že vypadá jako taková teta, uchvátit i zbytky moci po Helmutu Kohlovi. Překvapivě si své pozice dokázala upevňovat a udržovat a ze všeho se vždycky vyhrabat oproti těm vlčákům a spolustraníkům.

Až do obrazu jaksi amorfní beztvaré šedivé političky, která ty názory mění velmi účelově. Vzniká podezření, že vlastně žádné nemá, že neustále hraje jenom tu pragmatickou hru o politické přežití a optimalizaci politických vazeb a výměry sociálního kapitálu.

Něco za něco tak, aby vždycky zvítězila, taková ta hra s otevřeným koncem. A že tudíž na těch výrocích vlastně tak moc nezáleží.

Angela Merkelová|foto: Jiří Hošek

Já jsem ji sám slyšel rozplakat jednu imigrantku. Holčičku, která si jí stěžovala na to, v jakém postavení jsou muslimové v Německu. Byla to nesmírně milá holčička se snahou, co všechno by ráda a tak dále, ale jak je ta startovní pozice těžší než u kohokoliv jiného. Jak by ráda získala vzdělání a podobně.

A ona jí na to odpověděla, no dobře, ale to víš, přišla jsi sem odjinud, tak nemůžeš čekat, že ti budeme zlepšovat startovní pozici. Musíš se o to teď sama snažit. Ale řekla to tak, že ta holčička se rozplakala. Ona se pak lekla, tak ji začala hladit po vlasech, dokonce se tohle dá někde najít na youtube.

A podívejme se, neuplynula chvíle a ocitla se názorově na úplně opačném břehu. Čili člověk, který sleduje její výroky, tak opravdu neví, co si o tom má myslet.

Když dostáváme moc informací, tak je v rámci obrany pouštíme jedním uchem tam a druhým ven

Martina: Znovu se vracíme k tomu, že čím více informací získáváme, tím více jako bychom nevěděli, co si myslet. A teď by mě zajímal pohled vás jako pozorovatele a také psychiatra, myslíte si, že to, jak jsme zahlceni informacemi dnes v éře internetu, že napomáhá naší moudrosti a analytickým schopnostem? Váš zesnulý kolega Slavomil Hubálek říkal, nedivte se ničemu, třetinu národa tvoří pitomci.

Cyril Höschl: Množství informací je zcela v souladu s přírodními zákony šíření informací v organismu. Myslím tím, že působení hormonů a chemických látek funguje na tom principu, že když je něčeho moc, tak reakce na to se desenzibilizuje, snižuje, jsme méně citliví.

Když je těch informací málo, tak jsme vůči nim mnohem vnímavější. To je téměř zákonité, takže v rámci obrany, protože naše kapacita zpracovat informace je jenom omezená, se tomu množství bráníme tím, že je pouštíme jedním uchem dovnitř, druhým ven.

Zanechávají sice nějako stopu, ale nejdeme do hloubky. Nejdeme to takové hloubky, jako když se středověký učenec ponořil do nějaké knihy, kterou četl celý život a zvažoval všechno, co v ní je tak, že se to dodneška dá citovat.

Zaplavuje nás množství informací|foto: Fotobanka Pixabay

Takhle už pracuje jenom poměrně omezený počet lidí, my všichni ostatní se bráníme tím, že jsme vůči informačnímu přítoku znecitlivěli. Vy jste řekla, že čím více informací, tím méně se v nich vyznáme. To je pravda. Mimo jiné to souvisí s tím, že jsme vůči nim méně vnímaví.

Ale na druhou stranu to množství informací, a aby to zas nebyla jenom špatná zpráva, je v mých očích do určité míry prevencí té radikalizace. My, když víme, že ono všechno je zároveň trochu jinak, než jak to vypadá, tak nás to přece jenom trochu chrání před nějakým zkratkovitým zaujetím radikálního nebo extrémního postoje. Protože nám to ty další informace - aspoň těm přemýšlivějším - kazí.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za to, že jste za námi přišel.

Cyril Höschl: Vám taky děkuju za pozvání a mějte se hezky.

Záznamy pořadu najdete v iradiu