Jak dlouho vydrží nízká cena ropy? Odpověď vás překvapí
Odborníci dlouhodobě varují před nebezpečím blackoutu, stejně tak jako před energetickou závislostí na některých zemích. Jaká jsou rizika dnes?
Martina Kociánová si pozvala Václava Bartušku, publicistu, diplomata a zvláštního velvyslanec České republiky pro otázky energetické bezpečnosti.
Martina: Pane velvyslanče, to, že se velkého blackoutu dočkáme a že to nebude trvat moc dlouho, berou mnozí odborníci jako fakt, jako nezpochybnitelnou realitu. Jak to vnímáte vy?
Václav Bartuška: Nebyl bych tak katastrofický. Myslím si, že hrozba výpadku elektřiny, možná i velkého kontinentálního, nepochybně existuje. Evropa sice zažila v posledních 15 letech dva velké výpadky proudu, ale ukazuje se, že energetický systém jak u nás, tak v Evropě, je robustní a zatím se ta kombinace vnějších a vnitřních faktorů neprojevila tak silně, že by nějaký blackout nastal. Zatím se ty temné předpovědi, nenaplnily.
Martina: Připomeňte, které dva výpadky to byly.
Václav Bartuška: Byly to na pohled velmi směšné příběhy. Ten první byl, když na švýcarském území v zimě mráz shodil větev na linku vysokého napětí a v zápětí se velká část jižní a střední Evropy propadla do tmy.
Martina: Na jak dlouho?
Václav Bartuška: Většinou na několik hodin, v některých oblastech to bylo půl dne. Druhý případ byl poměrně výraznější, když na řece Emži projížděla výletní loď, tak museli rozpojit linku vysokého napětí, která přecházela řeku. Špatná komunikace způsobila to, že během 15 vteřin popadaly energetické sítě od Pobaltí až po Španělsko a zhruba 250 milionů lidí si vyzkoušelo tmu. Tam ten výpadek trval v některých místech o něco déle.
Martina: A co blackout ve Slovinsku před dvěma lety? Asi 200 tisíc lidí tam bylo několik měsíců bez dodávek elektrické energie.
Václav Bartuška: Tak těch lokálních výpadků najdete samozřejmě mnohem víc. U nás to bylo třeba po větrné bouři Kyrill. A podobně to bylo v jiných částech Evropy. Lokální výpadky proudu, kdy se poškodí třeba jediná linka napětí, samozřejmě nastávají častěji.
Učíme se pouze špatnou zkušeností
Martina: Vy jste tady u nás před dvěma lety mluvil o tom, že energetické bezpečnosti není ve společnosti přisuzována taková důležitost a že se obáváte, že jediné, co nás k té pozornosti přivede, budou tři dny bez elektrické energie. Změnilo se něco?
Václav Bartuška: Já myslím, že ne, protože nás vždycky poučí teprve špatná zkušenost. O povodních jsme začali opravdu vážně přemýšlet až po velké vodě na Moravě v roce 1997, a v Čechách v roce 2002. Podobný je případ blackoutu.
Myslím, že tématem to bude teprve ve chvíli, kdy se to opravdu stane na velké části území. Do té chvíle to bude spíše odborná debata lidí, které to zajímá, ale těch lidí je dneska už víc, než třeba před dvěma lety.
Naše civilizace neumí bez elektřiny existovat. Ani ji neumí nahradit!
Martina: Dva kraje nechaly vytvořit studii, jak by vypadaly jejich oblasti po pěti dnech bez energie a nakonec ani nezveřejnily výsledky, protože ty důsledky byly poměrně fatální. Myslíte si, že je situace natolik neřešitelná, že je to vlastně lepší nezveřejnit, vrazit hlavu do písku, a když už nemůžeme nic dělat, tak aspoň nestresovat obyvatele?
Václav Bartuška: Myslím si, že je vždycky lepší mít pozitivní řešení. Říct, co se dá reálně udělat.
Audity nemocnic nebo jiných míst, která elektřinu potřebují, mi přijdou podstatnější, než velké audity krajů nebo celé země. Lidem bych spíš říkal, co můžou reálně udělat pro svoje bezpečí, pro bezpečí svých blízkých.
Martina: Vy jste říkal, že nemáme plán B.
Václav Bartuška: Základní komodity, jako je elektřina nebo voda, neumíme nahradit. Neumíme vymyslet lidský život bez vody a naší civilizaci bez elektřiny.
Všechny naše záložní, obranné systémy spočívají v tom, co nejrychleji najít nový zdroj elektřiny a co nejrychleji nahradit chybějící zdroj vody nějakým jiným. Tam žádný plán B opravdu není.
Martina: Co by tedy měl být ten plán B?
Václav Bartuška: Můžeme najít záložní zdroje, můžeme přemýšlet o tom, kolik reálně opravdu potřebujeme k tomu, abychom přežili, a kolik je luxus. Ale nahradit kompletně elektřinu zatím neumíme.
Za pohodlí a civilizačním luxus neplatíme jen penězi
Martina: A myslíte si, že skromnost je do budoucna jediné řešení?
Václav Bartuška: Myslím si, že budeme schopni naše rozmazlené potřeby dále uspokojovat, pokud budeme schopní a ochotní za to platit.
Martina: Čím vším můžeme platit?
Václav Bartuška: Zčásti penězi, občas nějakým nepohodlím. Tím, že jsme třeba ochotní ve svém okolí tolerovat stavby typu linky vysokého napětí nebo elektrárnu. Tam už je ale ta tolerance hodně nízká.
Pak je to také dlouhodobá tolerance některých typů zdrojů typu černého uhlí nebo hnědého uhlí, nakolik bude společnost ochotná tolerovat emise, nižší kvalitu vzduchu a podobně.
Ještě pořád u nás také nevybouchla otázka tolerance jaderné energetiky, která je v Německu a v Rakousku vyřešená. My ji stále ještě připouštíme. Bude tomu tak i v příští generaci? Nevím.
Česko by jako energetický ostrov dlouho nevydrželo
Martina: Vy jste zvláštní velvyslanec naší republiky pro otázky energetické bezpečnosti, stále jste někde na cestách, stále jednáte s novými partnery a mě by zajímalo, na čem dnes stojí energetická bezpečnost naší republiky? Co je tou hlavní osou, páteří?
Václav Bartuška: Máme pevnou elektroenergetiku, ještě stále máme velmi solidní robustní systém elektráren a přenosové sítě, což je moc dobře. To už dneska není v Evropě samozřejmost.
A myslím, že jsme velmi dobře diverzifikovali dodávky ropy a zemního plynu, takže jsme schopni v zásadě odolat i větším výpadkům. Řekněme nějakým geopolitickým tlakům.
Martina: Pokládáte si otázku, jak dlouho bychom vydrželi jako republika být třeba ostrovem?
Václav Bartuška: Myslím, že jako republika o 10 milionech lidí v tomto světě nejsme schopni přežít dlouho.
Martina: Co to znamená?
Václav Bartuška: Já myslím, že Evropa buď přežije pohromadě jako jeden celek schopný si navzájem pomáhat, anebo budeme jeden po druhém padat.
Pokud chcete globální obrázek, tak máte na světě dva regiony, které dlouhodobě nejsou a nebudou schopni pokrývat svoji spotřebu energií z vlastních zdrojů. Většina regionů světa má dost ropy, zemního plynu, dalších surovin. Ať jsou to Severní, Jižní Amerika nebo Afrika, většina Asie, Austrálie, Blízký východ, bývalý Sovětský svaz.
Dva regiony jsou odlišné. A to je Evropa a východní Asie. Japonsko, Čína. A tyto dva regiony budou potřebovat masivní dovozy energetických surovin aspoň v příštích 20, 30 letech. Myslím si, že Evropa má mnohem větší šanci uspět v této globální soutěži jako celek, než jako jednotliví hráči.
Fatální fyzikální průlom v oblasti energetiky může nastat zítra, nebo za sto let
Martina: Vidíte vůbec nějakou reálnou možnost snížit závislost na elektřině a ropě?
Václav Bartuška: Elektřina je krví naší civilizace a zatím nějaký nový typ energie, který by ji nahradil neznám. Myslím si, že nahradit elektřinu jiným typem energie, to není otázka nejbližších desetiletí.
Václav Bartuška V oblasti elektřiny si myslím, že čekáme ještě na nějaký velký fyzikální průlom, který může nastat za sto let nebo také příští pátek.
U ropy je to myslím nadějnější v tom, že jsme už dneska schopni v části dopravy ropu nahradit jinými typy pohonu, ať je to stlačený plyn nebo elektromobilita. Ale části dopravy to možné není. Letecká doprava je typický příklad.
Ale řekl bych, že obrovský vzestup naší civilizace v posledních dvou 200 letech je naprosto jednoznačně spojen s nástupem nových typů energií nebo uživatelnosti nových typů energií a jejich dostupnosti, levnosti.
Ukázalo se, že nám Rusko nemůže vyhržovat zavřením ropných a plynových kohoutů
Martina: Zdá se mi to, nebo jste klidnější než minule?
Václav Bartuška: Myslím si, že jsme v Evropě obecně klidnější. Ze dvou důvodů. Za prvé zde panovala dlouho obava z toho, co by se stalo, kdyby se Evropa rozkmotřila s Ruskem, byla taková ta věčná debata ve stylu „Rusko může Evropu zamrazit nebo ji celou vyhladovět“.
Od jara roku 2014 máme s Ruskem asi nejhorší vztahy, jaké jsme kdy měli od konce Studené války. Nicméně pro Rusko se stala energetická zbraň nepoužitelnou, protože to, co potřebuje především, jsou peníze a ty získává prodejem ropy a zemního plynu.
Takže ani v případě zemí, které jsou velmi zranitelné, jako je Bulharsko, Maďarsko nebo Srbsko, Rusko tuhle tu zbraň nepoužilo a nečekám, že by ji použilo v příštích měsících.
Václav Bartuška Už neočekávám, že Rusko proti Evropě použije (jako zbraň) přerušení dodávek plynu nebo ropy.
Zároveň se stalo v globálním měřítku něco poměrně nečekaného, a to je propad cen ropy, který je dlouhodobější. Tuhle práci dělám 10 let a za tu dobu už bylo několik cenových vzestupů a pádů. Většinou to bylo v cyklech řekněme půlročních nebo osmiměsíčních, teď máme propad cen ropy, který začíná v červenci roku 2014, a v téhle chvíli nevidím žádný důvod, proč by se ropa měla vydat ven z toho koridoru řekněme mezi 30 a 50 dolary za barel.
Je to řekněme střední cena ropy, ale zdá se dlouhodobě udržitelná, alespoň při současných datech. Pro Evropu, která je dovozně závislá, je to myslím dobrá zpráva.
Rusko je v dodávkách surovin nahraditelné
Martina: Znamená to, že se obejdeme bez Ruska? Anebo že si můžeme být jistí tím, že tuto zbraň nepoužije?
Václav Bartuška: Ani jedno, ani druhé, ale myslím si, že se plně prokazuje to, že Rusko je v rámci globálních dodávek ropy desetinovým hráčem. Čili má podobnou velikost jako Saúdská Arábie nebo Spojené státy, což je sice velmi významný hráč, jeden z té hlavní trojice, nicméně není nenahraditelný. A to je myslím ta klíčová informace, kterou dneska máme.
Václav Bartuška Cena ropy se dlouhodbě drží na nižší úrovni a nepředpokládám její nárůst.
Martina: Spočívá klíčová informace v tom, že Rusko skrze energetické komodity neovládá Evropu?
Václav Bartuška: Myslím, že poslední rok a půl jasně prokázal, že cenu ropy určuje primárně Saúdská Arábie a Spojené státy.
Martina: Všichni, kdo jezdí autem, tak přivítali nízké ceny paliva. Váš odhad, jak dlouho to ještě může trvat? Dá se to vůbec odhadnout, nebo je to skutečně jenom ve hvězdách a v hlavách Saúdů?
Václav Bartuška: Bude to trvat tak dlouho, dokud Saúdové budou považovat za potřebné a správné udržet Írán v nějaké situaci. Řekněme vyšší závislosti na investicích, abych to řekl velmi kulantně.
Martina: Je to tak kulantní, že tomu nerozumím.
Václav Bartuška: Bude to podle mě trvat tak dlouho, dokud bude pro Saúdy největší obavou vzestup Íránu a možnost toho, že by se Írán stal dominantním hráčem na Blízkém východě. Což je myslím pro království obou svatých měst, Mekky a Medíny, zdaleka největší hrozba.
Faktor strachu, který ovlivňoval cenu ropy, přestal fungovat v létě 2014
Martina: Já si myslím, že mnoho lidí se domnívalo, že nízké ceny ropy mohou vydržet, jen když bude oblast Blízkého východu stabilní bez konfliktů a teď se ta logika jakoby obrátila a funguje obráceně. Čím víc se na Blízkém východě bojuje, tím je ropa levnější. A tak se nabízí otázka, ovlivňují ceny ropy politiku? Nebo politika ovlivňuje ceny ropy?
Václav Bartuška: Ropa ovlivňuje politiku a politika ovlivňuje ropu. Pro mnoho zemí je export ropy, případně zemního plynu, zdaleka největší příjem státu. To platí jak pro Saúdskou Arábii, Rusko, Írán, ale třeba Nigérii, Venezuelu, mnoho dalších zemí. Takže tam je to sepětí politiky a ropy naprosto evidentní.
Zároveň je zřejmé, že to, čemu se vždycky říkalo faktor strachu (možná až polovina ceny ropy), přestal fungovat v červnu roku 2014. Poslední okamžik, kdy zaúčinkoval, bylo, když Islámský stát dobyl Mosul, druhé největší Irácké město (v červnu roku 2014) a ropa poskočila o dva dolary.
Václav Bartuška Přes konfllikty na Blízkém východě a na Ukrajině, cena ropy nestoupá. Přestal totiž fungovat faktor strachu.
A pak začala v červenci roku 2014 klesat a to poměrně výrazně ze 110 dolarů až na 40 na konci roku. Navzdory tomu, že Islámský stát ovládl značnou část Iráku, středně velkého producenta ropy. Libye, méně významný, ale stále slušně velký producent ropy, se propadla do občanské války.
Rusko má konflikt na Ukrajině, Saúdská Arábie má na svých hranicích Islámský stát a přesto šla ropa s cenou dolů.
Co se tam doopravdy odehrává? To můžeme pouze odhadovat. Myslím si, že klíčovou roli opravdu hrají Saúdové a jejich ochota nechat ropu jít poměrně výrazně s cenou dolů.
Martina: Proč je ta ochota Saúdů nechat padnout ceny ropy tak velká, že jim nevadí, že je stála stamiliardy?
Václav Bartuška: Saúdové byli v minulosti ochotní omezit těžbu ropy v rámci OPECu (i v dohodách se zeměmi mimo OPEC) ve víře, že se tím cena ropy zvýší. A většinou to byli Saúdové, kdo na to doplatili nejvíc. Byli jediní, kdo měl produkci navíc, a mohli ji taky i omezit.
Oni dodrželi slovo a ti ostatní hráči si vesele dál prodávali ropu ve velkých objemech a v zásadě na globálním trhu ukrajovali saúdský podíl.
Václav Bartuška Saúdové radši cenu ropy zlevní, než aby připustili vytvoření nových nákladných zdojů těžby.
Saúdové dali jasně najevo, a to jak ústy svého ministra ropy Alího Nuajmího nebo Mohameda bin Salmána, že Saúdská Arábie nikomu nepřenechá ani kousek ze svého globálního podílu na trhu. I za cenu toho, že bude muset ropu výrazně zlevnit.
A to dělá od července roku 2014. Je to zčásti souboj s novými typy těžby ropy, především americkou těžbou ropy z kamene, i snaha vytlačit některé nové projekty v oblasti těžby ropy. Například na dálném severu, Arktidě nebo v hlubokých mořích. A je to také myslím snaha, co nejvíce zpomalit návrat Íránu mezi velké producenty ropy.
Nízká cena ropy (zatím) zmrazila alternativní projekty těžby
Martina: Asi bych chápala to, že se snaží Saúdská Arábie vyřadit jakékoliv další potenciální nové hráče, ale přesto se nabízí otázka, zda by nemohli být úplně klidní, protože Čína si vezme cokoliv.
Václav Bartuška: Tohle už dávno neplatí. Nepochybně bude růst spotřeba v zemích jako je Čína anebo Indie s tím, jak bude přibývat lidí ochotných a schopných koupit si auto.
Václav BartuškaAmerická těžba ropy z kamene zatím odolává nížším cenám ropy.
Spotřeba ropy dále roste, ale roste tempem, které známe už za posledních 10, 15 let a nikdo nečeká nějaký velký skok. Zároveň ale platí, že vysoká cena ropy, řekněme okolo sta dolarů za barel a vyšší, umožňovala rentabilitu i mnoha projektů v oblasti těžby ropy, které byly jinak naprosto nesmyslné.
Především v arktické oblasti nebo v hlubokých mořích. A snížení ceny ropy tyto projekty zamrazilo. Pro vaši představu jeden z posledních projektů, který byl spuštěn, se jmenuje Kašagan, je to v kazašské oblasti na severu Kaspického moře. Dával se dohromady posledních dvacet let a vyšel ve finále na nějakých 120 miliard dolarů.
Čili projekty této nákladnosti jsou v tomto okamžiku pozastavené. Od těžby v hlubokém mořském profilu poblíž Brazílie, kde jsou velká naleziště ropy, ale jsou v tuhle chvíli nerentabilní až po Arktidu, Barentsovo moře, Aljašku a podobná místa. Co je zatím zajímavé je, že ta americká těžba ropy z kamene, vápence, z břidlic, z pískovců zatím odolává. Uvidíme, jak tomu bude ještě třeba za dva roky.
Martina: Dá se říci, že tedy Saúdové dosáhli svého.
Václav Bartuška: Já myslím, že zatím ano. Nepochybně si udrželi svůj podíl na trhu, udrželi si svůj vliv jako jediný, jak se říká anglicky, swing producer. Tedy jediný producent, který je schopný rychle zvýšit těžbu ropy o jeden až dva miliony barelů denně.
A nepochybně mají hlavní slovo ve formování jakékoliv aliance okolo ceny ropy. Oni a Spojené státy.
Ropa sice spadla ze 110 dolarů na barel na necelých 30 dolarů (v jednu chvíli), u nás se to ale na čerpacích stanicích neprojevilo propadem na čtvrtinu původní ceny benzínu. Je to tím, že velkou část ceny tvoří spotřební daň. Cena komodity jako takové tvoří jenom část finální ceny produktu, kterou zaplatíte na pumpě vy sami.
Martina: Myslíte, že to byla ropa, která stála za ochotou Íránu dohodnout se se Spojenými státy o svém jaderném programu?
Václav Bartuška: Nepochybně.
Martina: Není ohrožující, že velkou hru o ropu nemůžeme ovlivnit, ale jsme na ní naprosto závislí?
Václav Bartuška: Jsme v situaci mnoha dalších zemí. Německo je na tom úplně stejně jako my, Japonsko také.
Martina: Má mě to uklidnit?
Václav Bartuška: Já myslím, že ano. Žádná země světa neovlivňuje všechno. Každá větší země je schopná v nějakém segmentu ekonomiky něco určovat nebo spoluurčovat, ale ten svět je dneska propojený natolik, že nikdo, ani Spojené státy, ani Čína neurčují všechno.
Václav BartuškaSaúská Arábie se chce zbavit závislosti na ropě! To je mimořádně důležitá zpráva!
Takhle už to prostě nefunguje. Je to mnohem větší kakofonie, použiju hudební výraz. Je to mnohozvuk a často nesouzvuk a je to, podle mě, v této chvíli globálně nekontrolovatelný jev.
Já bych třeba dal větší pozornost vizi, kterou Mohamed bin Salmán představil na konci dubna, protože to je vize Saúdské Arábie, která bude na ropě nezávislá v roce 2030. Nakolik je ta vize reálná nebo ne, to uvidíme v příštích 14 letech, ale to, že i Saúská Arábie definovala jako svoji národní vizi zbavit se závislosti na ropě, to mi přijde mimořádně důležité.
Martina: Moc vám děkuji za váš pohled na věc, za to, že jste si na nás udělal čas. Těším se na vás opět příští týden.
Záznamy pořadu najdete v Archivu pořadů.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Starosvětské příběhy lesníků z časů, kdy se na Šumavě ještě žilo podle staletých tradic.
Václav Žmolík, moderátor
Zmizelá osada
Dramatický příběh viny a trestu odehrávající se v hlubokých lesích nenávratně zmizelé staré Šumavy, několik let po ničivém polomu z roku 1870.
