Islámská civilizace se od ostatních liší tím, že má problém s akceptací evropských liberálních hodnot, říká Roman Joch
Imigrace. Téma, které ovlivňuje naši současnost a dozajista ovlivní i budoucnost. Dokáže skutečně jeden imigrant vytvořit až tři pracovní místa? Jak fenomén migrace ovlivní Evropu?
I v třetím díle mini cyklu byli hosty Martiny Kociánové Jan Schroth z mezinárodní organizace pro migraci a Roman Joch, ředitel občanského institutu.
Martina: Minule pan Schroth mluvil o studiích, které tvrdí, že jeden zaměstnaný imigrant dokáže vytvořit až tři nová pracovní místa. Pane Jochu, co o tom soudíte?
Roman Joch: Řekl bych, že to je případ kvalifikovaných migrantů. Ti jsou jednoznačně obohacením společnosti a taky mají tu schopnost vytvářet další pracovní místa. Jenom mám obavu, že naprostá většina oněch uprchlíků ze severní Afriky nejsou tímto případem.
Kvalifikovaní migranti pomáhají velice Americe. Uvádí se, že Amerika přitáhne ty nejlepší mozky z Indie, Číny. Ale to jsou spíše jednotlivci, osoby s vysokoškolským vzděláním.
Když k nám přichází masová migrace ze subsaharské Afriky, tak tam to procento nekvalifikovaných bude rozhodně vyšší, no a naprostá většina nekvalifikovaných migrantů pak skončí coby břemeno pro daňového poplatníka, nikoliv jako ten, kdo platí daně a vytváří další pracovní příležitosti.
Je nutné, když říkáme A, že kvalifikovaní migranti představují obohacení společnosti, tak je nutné taky říci B, že ti nekvalifikovaní spíše zdroje čerpají, než přinášejí.
Islámská civilizace má často velký problém s plnou akceptací liberálních evropských hodnot
Martina: Zástupci evropských hodnot v našem pořadu mluvili o tom, že se vlastně v žádné zemi zcela nepodařila integrace muslimů do společnosti. A to i přesto, že tam byly vyzkoušeny různé modely. Já vím, že politická korektnost velí některé otázky nepokládat, ale já ji řeknu, protože je to jenom otázka. Neznamená to třeba něco, pánové?
Roman Joch: Výrazný segment islámské společnosti má velký problém s plnou akceptací liberálních evropských hodnot. A zdá se, že v tomto je islámská civilizace asi výrazně odlišná od ostatních, protože když se podíváme na imigranty, dejme tomu, z východní Asie, tak ty se v těch společnostech, do kterých migrují, integrují mnohem snadněji.
Pravděpodobně podobná zkušenost by mohla být s obyvateli latinské Ameriky. Vím, že Španělsko mělo, ještě před velkou finanční krizí, náborový program u Latinoameričanů, protože tam je jazyková kompatibilita.
Martina: Pane Schrothe?
Jan Schroth: Je to samozřejmě obrovský problém, ale ti muslimové již v Evropě jsou. Oni zde budou a je potřeba s tím pracovat.
Současně, aniž bych chtěl opomíjet děsivé a neomluvitelné teroristické činy, je třeba si uvědomit, že se jedná o extrémy. Podívejte se na Belgii, na Nizozemsko, na Velkou Británii, kde desetiletí žijí velké muslimské komunity a většina těch lidí funguje bez problému. I v těch dalších generacích.
Máme právo emigrovat, ale už neexistuje žádné analogické absolutní právo imigrovat
Martina: V jedné internetové diskusi spolu polemizovali dva přispěvatelé. Jeden tvrdil, že nezadatelným právem každé skupiny lidí je nastěhovat se do každého státu. A má právo si s sebou přinést svoje zákony. A druhý naopak, že neexistuje právo vstoupit na cizí území. Kdokoliv se o to pokusí proti vůli obyvatel státu, je agresor a musí počítat s odpovídající odezvou. Mohou tyto názory rozštěpit společnost?
Jan Schroth: Já si myslím, že ten první extrémně liberální názor je tak v české společnosti menšinový, že bude spíše osamocený.
Martina: Ale v jiných evropských zemích možná není.
Roman Joch: Ano, v některých evropských zemích je tento názor početnější, ale je prokazatelně absurdní. My máme právo emigrovat, tedy vystěhovat se ze země, ale už neexistuje žádné analogické absolutní právo imigrovat.
Demokratické společnosti jsou založeny na tom, že si vzájemně v podstatě ručíme svými životy za vlastní bezpečnost. Máme povinnost v případě válečného konfliktu bránit své spoluobčany, aniž bychom je osobně znali. To znamená, my jako demokratická politická společnost máme plné právo stanovit si kritéria, které cizinci musí splnit, chtějí-li být našimi příštími spoluobčany nebo mít alespoň legální pobyt na našem území.
Jan Schroth: Česká republika má poměrně dobře nastavenou integrační politiku. Je to vidět třeba na vietnamské komunitě, která je v podstatě jednou z největších vietnamských diaspor ve světě a další generace jsou lépe integrované než jejich vietnamští rodiče.
To, co všichni vnímáme, je vysoký nárůst, velká dynamika příchodu Rusů. Ta dynamika příchodu Rusů v posledních letech je v podstatě percentuálně vyšší než v Německu. S tím je potřeba pracovat.
Česká společnost by asi byla hodně tolerantní ke slovanským imigračním skupinám. K islámským z Afriky však méně.
Martina: Myslíte si, že Češi mají mentálně na to, aby přivítali i třeba půlmilionovou skupinu imigrantů tak, abychom se dostali na stav, který je v západní Evropě běžný?
Jan Schroth: To nikdo nedokáže odhadnout. Stejně jako nikdo nedokázal odhadnout, co se stane s integrací Vietnamců a Ukrajinců.
Martina: Ale tak některé věci se asi dají předvídat, nedají?
Jan Schroth: Před pětadvaceti lety zde byly desítky tisíc cizinců. Dnes je zde něco přes 400 000. A přes tento opravdu obrovský nárůst, zde nedošlo k žádným problémům.
Roman Joch: Ono bude taky záležet pochopitelně na tom, jaká komunita to bude. Česká společnost by byla asi hodně tolerantní ke slovanským imigračním skupinám, ke Slovákům, Ukrajincům, Polákům a dalším.
Pokud jde o východoasijské komunity, tak ty, ať už je to Čínská, Japonská, Korejská, Vietnamská, mají něco společného. Mají i společné to, že v těchto komunitách je veliký důraz na vzdělání, na hodnotu vzdělání, výchova dětí ze strany rodičů je mnohem přísnější, než je průměr v české společnosti.
Pro tuto komunitu jsou taky příznačné velice silné rodinné hodnoty a taky podnikavost, pracovitost, takže tyto komunity jsou vždycky velice úspěšné ekonomicky, zažívají výraznou sociální mobilitu, vietnamské děti se dobře učí. Integrace této komunity je velice snadná.
Domnívám se ale, že asi nejmenší tolerance v rámci české společnosti by byla vůči islámským imigrantským komunitám ze severní Afriky a z Blízkého Východu, tam bych já osobně očekával asi nejnižší toleranci u české stávající populace.
Vzdělaní imigranti si nás za cílovou destinaci nevybírají. Chtějí do zemí, kde se budou mít lépe
Martina: My jsme neustále kritizováni za to, jak řešíme romskou otázku. V tomto případě se tedy ptám, jestli když nezvládáme ne příliš početnou etnickou menšinu Romů, tak je šance, že třeba s půlmilionem uprchlíků by nám to šlo lépe?
Jan Schroth: Já nerad spojuji romskou otázku a imigrační otázku. Zanedbáváním problému došlo k tomu, že podstatná část Romů, kteří něco uměli a měli nějaké ambice, tak odešla někam jinam. Zůstali zde z velké části Romové, se kterými budeme muset za velké prostředky dlouhodobě pracovat tak, aby i naše děti nemuseli ten problém řešit.
My si musíme uvědomit, že vzhledem k naší ekonomické situaci si nemůžeme příliš vybírat. I kvůli tomu, že mluvíme složitým jazykem a co se týká průměrných mezd, tak už jsme pod hranicí Slovenska.
Martina: Ale vy jste v minulém díle říkal, že si pak budeme vybírat.
Jan Schroth: Ano, samozřejmě. Nikdo nám nemůže diktovat, abychom sem někoho přijali.
Martina: Vy jste ale teď řekl, že si nebudeme moci vybírat, vzhledem k tomu, v jaké situaci jsme.
Jan Schroth: I Ukrajinci, kteří mají velké vzdělání, schopnosti, kvalifikaci, tak si nevybírají primárně Českou republiku. Jdou někam, kde jsou jejich mzdy výrazně vyšší, kde se prostě budou mít líp.
Já dlouhodobě s Ukrajinci pracuji a mnoho Ukrajinců z České republiky odchází do Německa, do Belgie, do Kanady proto, že zde prostě nevidí budoucnost.
To znamená, že bychom, pokud to řeknu nadneseně, měli být rádi za každého cizince, který sem přichází s dobrými úmysly a který sem přichází s tím, že tady chce pracovat. Opravdu si nemůžeme myslet, že k nám budou chodit ty nejlepší mozky z celého světa.
Martina: Pane Jochu, jste také vděčný za každého cizince, který k nám přijde s dobrými úmysly?
Roman Joch: Za toho, který je ochoten pracovat, platit daně, přichází s dobrými úmysly a přijme za své hodnoty této společnosti, liberální hodnoty jako je náboženská svoboda. Který bude přesvědčený o tom, že jeho dcera, když odpadne od víry svých otců, neztrácí právo na život.
Pořád tam ale je to, že ti lidé, kteří záměrně nepřijmou hodnoty této společnosti a budou představovat jakýsi ostrov jiné civilizace, nepřátelsky naladěné vůči většinovým normám a hodnotám, tak tito lidé nebudou žádným požehnáním této společnosti. A budou představovat veliký problém. Takže před tímto typem imigrantů bych varoval.
Jan Schroth: V tom se shodneme.
O úspěšnosti integrace rozhoduje sama komunita, ne většinová společnost
Martina: Znova připomenu, že jsme neustále káráni za to, jak nezvládáme romskou menšinu. Zvládneme tedy půlmilionu azylantů, o kterých nevíme, ke které té skupině, kterou jste teď řekl, budou patřit?
Roman Joch: Naše většinová společnost se ke všem chová víceméně stejně. Přesto proces integrace vietnamské menšiny, která je historicky relativně nová, oproti romské, která je tu od nepaměti, ukazuje, že mnohem silnější faktory, které rozhodují o úspěšnosti míry integrace, jsou uvnitř komunity a nezávisí na nás, na většinové společnosti.
Takže já si myslím, že půlmilionu Ukrajinců nebo Vietnamců bychom byli schopni absorbovat, půlmilionu obyvatel ze subsaharské Afriky, myslím si, mnohem méně. Spíše ne.
Je pravděpodobné, že vznikne celoevropská islámská politická strana
Martina: Připomeňme si třeba jednu studii OSN, která hovoří o tom, že v roce 2050 má být v Evropě o 300 milionů imigrantů více. Možná se stane, že se Evropa naředí více, než jsme si byli třeba ochotni připustit anebo uměli představit.
Jan Schroth: Pojďme se k tomu postavit tak, že Evropa cizince potřebuje. Demografické a ekonomické analýzy hovoří o tom, že budeme potřebovat mladší populaci a především pracovní sílu.
Z tohoto důvodu vidím v podstatě migraci, pokud bude řízená, jako spíše něco, co může Evropě pomoci, aby si udržela svoji prosperitu dlouhodobě, než že by jí to muselo pouze ohrožovat, jak je to teď bohužel v krátkodobém horizontu viděno.
Martina: Já jsem nechtěla strašit. Já jsem se jenom ptala, jak si myslíte, že se změní Evropa, to je legitimní otázka, jak ji vidíte třeba za 30 let, pane Jochu.
Roman Joch: Jak se například o Spojených státech říká, že hnědnou v důsledku imigrace Latinoameričanů, tak můžeme říci, že to bude čekat taky Evropu, že průměrný Evropan bude trochu tmavší barvy pleti, než je tomu dnes. To je jedna věc, kterou můžeme s jistotou předpovídat.
Druhá věc je, že zřejmě současný stav sociálního státu bude neudržitelný, jinými slovy, ať už se to našim drahým sociálnědemokratickým spoluobčanům líbí nebo ne, Evropský model sociálního státu zřejmě bude muset být zredukován nebo odbourán, alespoň v některých aspektech.
No, a třetí věc, která mě napadá, kterou můžeme čekat je, že v případě výraznější islámské imigrace do Evropy vznikne něco jako celoevropská islámská politická strana. Jak kdysi po druhé světové válce byla móda mít v mnohých zemích křesťanské demokracie, tak teď můžeme čekat, že časem vznikne něco jako islámská demokracie nebo každopádně islámská panevropská politická strana.
Máme výhodu, že se můžeme poučit z chyb západního světa
Martina: V minulosti platilo, že trvá několik generací, než imigranti z úplně jiných kulturních oblastí v Evropě zakotví. To samozřejmě platilo pro menší množství lidí. Teď je ten příliv mnohem větší a bude-li tato série imigrantských vln pokračovat, tak nebude třeba hrozit, že z Evropy se do jisté míry v budoucnu stane Afrika nebo Blízký Východ?
Roman Joch: Části západoevropských měst už Afriku nebo Blízký Východ představují. To znamená ano, toto je něco, co hrozí a co pravděpodobně nastane. Máme-li věřit autorům jako je britsko-izraelský historik Walter Laqueu, tak on uvádí, že některé čtvrti měst, jako Kreuzberg v Berlíně jsou takzvané no-go-zones. To znamená zóny, do kterých původní obyvatelé Evropy, v tomto případě Německa, už ani nechodí, a to včetně policistů.
Pokud budeme rozumní a prozíraví, tak můžeme předejít těm nejtragičtějším scénářům. To znamená, imigrace bude kontrolovaná, bude v číslech a množství, které my si vybereme. Pokud budeme vést imigranty k tomu, aby se integrovali do společnosti, to znamená, přijali naše hodnoty, pak budou jako celek představovat obohacení společnosti. To je ten nejoptimističtější scénář.
Martina: Věříte mu?
Věřím, že optimistický scénář se v našem případě zrealizuje.
Roman Joch: Věřím, že toto nastane v zemích střední a východní Evropy, protože my se můžeme dívat do západní Evropy, kde nemají pozitivní zkušenosti.
Jan Schroth: Ekonomové včetně nositelů Nobelových cen dochází k závěru, že bez té řízené migrace, bez těch jejich rukou a mozků, zanikne sociální stát, protože bude ekonomicky neudržitelný. Příčinu případného zániku sociálního státu vnímám tedy opačně než pan Joch.
Martina: Co může způsobit krizi sociálního státu? Jedna teorie říká, že imigranti utíkají před krizí, nebezpečím a nestabilitou a my jim můžeme pomoct. Ale druhá varuje, že s příliš mnoha migranty by do Evropy přišlo to, před čím utíkají. Tedy krize, nebezpečí, nestabilita. Která teorie se vám jeví pro naši budoucnost pravděpodobnější?
Roman Joch: V případě masové nekontrolovatelné imigrace se obávám, že nastane ta pesimističtější varianta a mnohé problémy, před kterými migranti utíkají, mohou přinést k nám do Evropy. Pokud bude dostatečný čas i prostor pro integraci migrantů do naší společnosti, pak ta horší varianta nám hrozit nebude.
Důležitý bude postoj naší společnosti, co jim dáme najevo, že vlastně od nich očekáváme. Multikulturalismus je dnes už hodně v nemilosti a samotní západní demokratičtí státníci ho označují za experiment, který selhal a že to nebyla správná cesta. Pokud my tuto zkušenost už máme a budeme klást důraz na integraci, tak se těm nejhorším scénářům můžeme vyhnout.
Martina: Používáte často podmiňovací způsob, pochopitelně proto, že nemůžeme vědět, jaké budou dny příští. Věříte tomu lepšímu scénáři?
Roman Joch: V případě České republiky ano.
Martina: Pane Schrothe?
Jan Schroth: Já věřím tomu, že Evropa má rozhodně prostředky k tomu, aby migraci řídila, aby zabránila tomu, co se v minulých měsících, týdnech bohužel dělo, než došlo politické shodě.
Věřím, že imigrační opatření budou nastavována tak, aby Evropa z té migrace těžila. A že bude bojovat proti tomu, aby někdo musel platit obrovské prostředky a riskovat životy jenom kvůli tomu, že si na základě nějakých mylných informací myslí, že v Evropě je ráj a že si zde bude moci dělat, co chce.
Záznamy pořadu najdete v iRadiu.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Starosvětské příběhy lesníků z časů, kdy se na Šumavě ještě žilo podle staletých tradic.
Václav Žmolík, moderátor
Zmizelá osada
Dramatický příběh viny a trestu odehrávající se v hlubokých lesích nenávratně zmizelé staré Šumavy, několik let po ničivém polomu z roku 1870.
