Přepis pořadu Jak to vidí - 4.3.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Přeji vám nejen dobré dopoledne, ale vůbec celý den, kterým je středa 4. března, u mikrofonu je Pavel Kudrna, mám pro vás řadu dopoledních, no, dá se říct pohodových hodně užitečných témat a spousty písniček, máme také pravidelné schéma, které má své zákonné stálosti, ale také novinky, ale já myslím, že o tom už z našeho vysílání víte, takovým železným zvykem je začít dopolední vysílání půlhodinkou Jak to vidí. Tak mi dovolte, abych do Brna do rozhlasového studia v Brně pozdravil Elišku Wagnerovou, místopředsedkyni Ústavního soudu. Příjemné dopoledne.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
Dobrý den.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Máme před sebou několik témat, o kterých se teď hodně mluví, no, konečně někdo objevil problém našeho zdravotnictví, byl to prezident České lékařské komory Milan Kubek, řekl, že feminizace je druhá nejdůležitější příčina krize českého zdravotnictví, který hned po stárnutí lékařů a jejich odchodech do důchodu, no, a pane, nastala mela, vy ženy jste se začaly bránit a mnozí muži se přidali na vaši stranu, no, a Milan Kubek vysvětluje, jak to vysvětlujete vy?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
Tak já musím říct, že mě prohlášení pana Kubka poměrně dosti překvapilo, protože jsem ho řadila do generace mladší, která už není zatížena stereotypy, které v sobě nese nebo nesou generace starší, čili promlouvali-li tam takové ty hvězdy lékařského nebe, které ovšem jsou víc než možná šedesát, tak tam mě to až tak mnoho nepřekvapovalo, protože tyto muži samozřejmě vyrůstali v prostředí, kdy tedy ta diskriminace žen byla přijímána jako obecná danost, kdy rozdělení rolí bylo jakousi samozřejmostí, ale u pana Kubka mě to skutečně překvapilo, no, nicméně pojďme se zamýšlet, zamýšlet nad tím rovným zacházením s muži a ženami, ono totiž z těch prohlášení, které jsme slyšeli právě z úst různých těch lékařů, kteří jsou v pozicích vedoucích, řekněme, kdy právě přidělují služby, přidělují různé práce a tak dál, tak ta jejich, tato jejich manažerská činnost bude nepochybně nyní pod drobnohledem a právě ze zorného úhlu tedy toho, že veřejně řekli, že ženy jsou jiné, než jsou muži a tudíž, že se na některé práce, doslova tam zaznělo z některých těch úst, nehodí. No, tak co to je tedy to rovné zacházení s muži a ženami. Já jsem objevila jeden německý případ, který je poměrně nový, on je totiž z listopadu minulého roku, kde německý Ústavní soud vlastně rozhodoval o věci, kde ženy, šlo o vězně, a ženy vězeňkyně dostávaly nebo měly možnost utratit tedy ze svého, třicet euro za telefonování měsíčně a pětadvacet euro za kosmetiku, nákupy kosmetiky měsíčně. Tyto možnosti neměly mužští vězni, no, a jeden z těch mužů se obrátil tedy na obecné soudy nejprve v Německu a dožadoval se právě rovného zacházení, aby dostal stejnou příležitost, jako měly, měly ženy v jeho postavení. Obecné soudy mu nevyhověly a uspěl až před Ústavním soudem, který vyslovil právě porušení zákazu diskriminace a to z důvodu pohlaví, přičemž odmítnul poukaz, který uplatnily obecné soudy v odůvodnění na to, že věznice jsou různým způsobem vybavené, to podle Ústavního soud byl nedostatek velmi snadno a levně odstranitelný. A pokud šlo o nákup kosmetiky, tak ten Ústavní soud německý řekl, že rovné nebo rozdílné zacházení s ženami a muži je odůvodněno jen a pouze tam, kde mají být řešeny problémy, které se z přirozenosti mohou vyskytnout jen u mužů nebo jen u žen a zároveň, a to je tedy, musí být splněno obojí zároveň, vykazují tyto problémy vysoký stupeň naléhavosti jejich řešení, anebo pokud jejich řešení, tedy to rozdílné legitimuje poměřování nebo zvažování s jedním ústavním právem . A dál pokračoval, a to je pro nás důležité, že ty genderové stereotypy, které se vztahují k tradičním rolím nebo k tradičním představám o rolích obou pohlaví a to i v případě, že je možné podpořit tyto stereotypy statistikou, je třeba odmítnout a Ústavní soud řekl, že nelze tyto statistiky ani užít k odůvodnění právě rozdílného zacházení. Tedy říkal, že i když je samozřejmě pravdou, že zájem o kosmetické produkty je do dneška rozšířenější, řekněme, mezi ženami, než mezi muži ...

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
A to se /nesrozumitelné/ postupně.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
No, ano, máte pravdu, nejedná se ale o zájem, který se z přirozenosti upíná jen a pouze k ženám. Příslušníkům jednoho pohlaví totiž nelze upřít uspokojení určitých zájmů poukazem na to, že se typicky jedná o zájem toho druhého pohlaví. No, říká, že právo nebýt diskriminován totiž chrání i právo na to být jiný, než ostatní členové té skupiny, k níž tedy genderově ten jedinec, jedinec náleží. To je, myslím, docela zajímavé rozhodnutí a z prostředí, kde by to tedy český asi nejenom posluchači, divák, normální prostě občan z ulice očekával, ale kde možná by trochu váhali nad takovou stížností i, řekněme, kvalifikovaní právníci, ale vidíte, že to tedy jaksi možné je, no, Ústavní soud, pokud se vrátím do České republiky, český Ústavní soud, v posledních letech rozhodoval dvakrát o možné diskriminaci mužů, nikoliv žen, ale mužů. V prvním případě šlo o to, že důchodově započítatelná rodičovská dovolená byla jaksi automaticky započítávána pouze u žen, zatímco muž, který byl na rodičovské dovolené a chtěl si nechat tu dobu důchodově započítat, o to musel žádat a musel o to žádat v poměrně opravdu šibeniční lhůtě a pokud tu lhůtu zmeškal, tak už ji nemohl nikterak dohnat a jeho nárok na ten zápočet důchodový prostě propadl. V tomto případě Ústavní soud ta příslušná ustanovení zákona diskriminující zrušil a u toho dále byla snad dvě, možná tři, ale myslím, že jenom dvě odlišná stanoviska, která nebyla tedy nikterak zásadní. Zajímavé je, že druhý pozdější případ dopadl úplně opačně, v tom případě totiž Ústavní soud řešil snižování věku pro odchod do důchodu v návaznosti na počet vychovaných dětí. A zákon předpokládá, že tedy toto snížení věku pro odchod do důchodu se uplatní toliko u žen, nikoliv u mužů, a v tomto případě pro mě tedy zcela překvapivě Ústavní soud posvětil nerovnost, když řekl, že ano, tedy ženy, jim se to bude započítávat v tom smyslu, že věk, jejich věk pro odchod důchodu se bude snižovat, zatímco muži, kteří sami vychovávali dítě, což mohou být různí vdovci nebo rozvedení muži, jimž byly děti svěřeny do výchovy a tak dál, a tak dál, tak těm to prostě tento benefit dopřán nemá být. No, a toto, tento nález je odůvodňován mimo jiné také právě poukazem na tu statistickou bezvýznamnost počtu mužů, říkám Ústavní soud, kteří se v takové popsané situaci vlastně nalézají a kteří tedy opravdu vychovávali samostatně, samostatně děti a navíc tam i operuje vlastně tím, tou tradiční představou o rozdělení rolí mezi muži a ženami. No, k tomuto nálezu, to je zajímavé, byla uplatněna dvě odlišná stanoviska, obě dvě sepsaly ovšem ženy, jedno moje kolegyně soudkyně Vlasta Formánková, a druhou nesouhlasící soudkyni jsem tedy byla já. No, v každém případě tento nález, jak jste snad každý mohl slyšet na první poslech, jednoznačně prokazuje, že naše přístupy k řešení této genderové problematiky, české přístupy teď mám namysli a pohledy na její řešení jsou stále ještě, troufnu si říct, docela podstatně odlišné od toho, jak jsou tyto přístupy vyjadřovány v judikatuře, tedy například toho německého Ústavního soudu. A je potřeba o tom přemýšlet a klást si otázky, proč tomu tak je, případně prostě se snažit nějakým způsobem toto společně řešit, ty přístupy, protože marná sláva, žijeme v tom společném evropském prostoru, který nemůže být založen jenom na tom ... ekonomických výhodách pro všechny strany, ale měl by být založen i na jistých sdílených hodnotách, no, a jedna jistě velmi zásadních a prvořadých hodnot je právě rovné zacházení z důvodu tedy povahy.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Prezident České lékařské komory pan Kubek vyvolal skutečně rozsáhlou diskusi a já musím říct, že jsem mnohdy žasnul nad některými výroky, dokonce věhlasných lékařů a při jednom výroku jsem si vzpomněl na seriál Nemocnice na kraji města, kde pan primář Sova paní Alžbětě řekl, že se prostě nehodí na ortopedii, a tady zaznělo něco, že ženy se nehodí na povolání chirurgů a bylo to právě z úst renomovaného lékaře a ono to vyvolalo vášnivé debaty, čili myslíte, že celý tento přístup, prostě pan Kubek to vzal jako konstatování a jestli vám dobře rozumím, vy jste tomu dala přídech jakési diskriminace tedy.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
No, tak takhle, podívejte se, já jsem četla tedy to, co vy jste zmiňoval teď také, ale jak jsem o tom na začátku zmínila, řekl to tedy vysoce jistě postavený lékař, který ovšem patří už k té starší generaci, kterou zjevně nezměníme, ale u toho pana Kubka mě to opravdu překvapilo, no, ano, já to považuji samozřejmě za diskriminující výrok a k takovému výroku by určitě jaksi činitel v postavení, ve kterém je pan Kubek, na západ od našich hranic, nesáhnul. A pokud by se ho dopustil, tak by tedy velmi asi rychle vzplanul.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Tam se dějí některé věci mnohem rychleji, než u nás, nicméně asi lze souhlasit zase s tím, že některá povolání se prostě pro ženy nehodí, ale on mluvil všeobecně, cituji: "S ohledem na rodinné povinnosti je pracovní nasazení žen pochopitelně nižší než u mužů," lze třeba tohle nějak zohlednit vůbec do té situace nebo do celého toho problému.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
No, tak už je právě vyjádření toho stereotypu genderového, že tedy žena má doma ty povinnosti, zatímco muži, já nevím, snad u těhle těch lidí skutečně je představa, že přijdou domů, dají si nohy na stůl nebo na gauč a teď jenom čekají s rukou poklepávající na hodinky, kdy bude večeře. A jestliže k ní je pivo nebo není, že. No, tak to opravdu už v moderním světě nefungujou tyto role, nefungujou, prostě ta, jsou, ano, jak to řekli ti Němci, prostě jsou jistě určité přirozenosti pramenící rozdíly mezi mužem a ženou, kde se nedá jinak, než teda uznat tyto rozdíly a reagovat na ně, případně i zákonodárstvím a tak dál a tak dál. Já nevím, kupříkladu přestávky na kojení v zákoníku práce, no, tak to samozřejmě se týká žen, tam prostě muži se tohoto dovolávat nemohou, protože to právě pramení z té přirozenosti ženského odlišného postavení ve vztahu k tomu mužskému, ale pokud jde jenom o zažitý stereotyp, o zažitou stereotypní představu, no, tak to se vůbec nedivím, že zejména ty mladé ženy se proti tomuto vehementně brání a já jim velmi držím palce, protože prostě to není možné, aby je i dnešní mladí muži dále považovali za své služky, které jsou navíc možná ještě nějaký módním doplňkem, aby, protože mají povinnost se ještě udržovat, aby byly krásné, zatímco ten muž má jedinou povinnost v těchto představách, zabezpečovat, a to možná s výhradou, ale ještě tu rodinu finančně, on má povinnost chodit spíš do práce, ale že potom tedy i s těmi penězi mnohdy sám hospodaří, ani rodinu dostatečně finančně nezabezpečí, víme také z praxe, no, prostě to jsou představy, které je potřeba odmítnout a velmi rezolutně.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Pravdou je, že když se mezi s sebou my muži a vy ženy špičkujeme, je to něco jiného, než když činitel, který je skutečně a veřejnosti vidět, udělá takovéto prohlášení. Já mám na vás zvláštní otázku, pracujete na Ústavním soudu, na velevážené instituci, přesto špičkujete se tímto způsobem mezi s sebou, nebo by se vás dotklo, kdyby vám třeba kolega řekl, no jo, tak vy ženy, vy jste pro to, abyste obhospodařily krb, my jsme lovci, vy nás máte, tak jako to bylo v prvobytně pospolné společnosti, oprašovat a myslí to v legraci. Jak to přijmete?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
No, tak já jsem si s takovýmhle špičkováním opravdu nesetkala, to jako spíš, pokud se o tom vůbec bavíme, tak se o tom bavíme jako o něčem, co ve společnosti existuje a máme k tomu každý právě ze své jaksi podstaty svoje připomínky a komentáře ale, že bychom to mířili přímo prostě na toho kolegu nebo kolegyni, to ne, to tam tedy skutečně neexistuje, pokud je to prostředí opravdu korektní, musím říct.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Pořad Jak to vidí můžete poslouchat v Českém rozhlase 2 Praha v premiéře dopoledne po půl deváté, v repríze po třiadvacáté a o den později si můžete celý rozhovor přečíst, tedy v tištěné podobě na našich webových stránkách www.rozhlas.cz/praha. Eliška Wagnerová, místopředsedkyně Ústavního soudu, je v dnešním vydání pořadu Jak to vidí. Paní Wagnerová, sportujete nebo věnujete se alespoň některému sportu, třeba jako i pasivní divák?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
No, tak jako pasivní divák ne, na to já nemám čas, teda koukat na sport v televizi, a pokud jde o nějaké systematické sportování, tak to tedy už taky bohužel nedělám, ale dobře rekreačně plavu a rekreačně dělám turistiku a takovéto věci.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Přesto to naše další téma by mělo sport zasáhnout, hrála se letos poprvé fotbalová liga podle nových bezpečnostních pravidel, tedy bez přítomnosti policie, ta podle nového zákona od 1. ledna zasahuje na stadionech pouze v případě, že si situaci pořadatel nezvládne, tedy na jeho vyzvání, a celý tento zásah může být klubu naúčtován, no, a hned v prvním krizovém zápase v Brně museli pořadatelé policisty přivolat ještě před začátkem utkání, aby učinili přítrž řádění fanoušků nebo, řekněme, spíš výtržníků, abych byl úplně přesný, je podle vás tento nový zákon dobrý nebo špatný?

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
Tak já vás musím hned a velmi důrazně opravit, nejde o zákon. A v tom je problém. Nejde o zákon. Tady jde o jakousi dohodu mezi tedy tím, tím, ne fotbalovými kluby, ale mezi tím jejich reprezentantem, vrchním a ministerstvem vnitra a Policií České republiky, pokud vím, ale rozhodně nejde o zákon, ale vezměme to postupně, podívejte se, o co v této věci vlastně jde. I ten nejliberálnější stát, i ten nejštíhlejší liberální stát nemůže rezignovat na zajišťování bezpečnosti svých občanů, protože daně, které stát vybírá, jsou tradičně, a to je už opravdu po mnoho století se dá říct, vybírány mimo jiné v první řadě právě proto, aby mohla být zabezpečována bezpečnost občanů uvnitř státu. No, a teď to vezměme postupně, tak za prvé, fotbalové stadiony mohou být vlastněny, anebo pronajímány tedy soukromými osobami, ostatně stejně jako jsou restaurace, bary, nemocnice také a přesto ale jde o místa, která jsou veřejnosti přístupná a kam jejich majitel musí pustit každého, pokud mu zákon právě neříká a nepřikazuje, že určitou skupinu zde patrně fotbalu definovanou, tedy zkušeností s předchozím chováním, případně alkoholem, vpustit nemá nebo nesmí. Majitel ovšem nemůže jednat jaksi svémocně a diskriminovat svémocně, to znamená, nikoho nevpustit jenom proto, že on to takto nechce, a já tvrdím, že ani na základě té smlouvy uzavřené takto to nemůže dělat, ale k tomu se dostanu. Stejně tak může majitel sice najmout bezpečnostní agenturu, ale tyto bezpečnostní agentury, prosím vás, pěkně, jejich členové nejsou oprávněni vykonávat proti těm běsnícím davům a všichni jsme to viděli v televizi, že skutečně to byly běsnící davy, proti nimž bylo třeba zasahovat, zasahovat tedy násilím, tak tito muži z bezpečnostních agentur rozhodně ale násilí používat nesmějí, neboť na násilí má monopol stát a sice za přesně zase zákonem definovaných podmínek, může zasahovat policie. Tady potom jsou otázky odpovědnosti za případné zranění, za případné usmrcení dokonce, k tomu ke všemu může dojít a pokud by k tomu došlo ze strany nebo kvůli zásahu ze strany těch mužů z agentur, no, tak je to veliký malér a bude se to dlouze, dlouze řešit. Postup policie naopak legitimizuje v takových případech ústavně konformně vykládaný zákon, který je k dispozici. A teď v Evropě na rozdíl od Spojených států jsou základní práva vykládána nejenom jako takzvaná negativní práva, to znamená, tedy práva, do kterých stát nesmí zasahovat, ale v Evropě jsou tato práva vykládána i pozitivně, to znamená, že tato základní práva a zde tedy právo na život, právo na tělesnou integritu a tak dále, ukládá státu povinnost chránit tato základní práva jednotlivých osob i před útoky ze strany třetích, to jest tedy soukromých osob, v tomto případě tedy před útoky těch běsnících fandů fotbalových, já se domnívám osobně, že Evropský soud pro lidská práva by asi těžko právě spolkl nějaký odkaz na dohodu uzavřenou mezi tím Českomoravským fotbalovým svazem a těmi státními orgány o tom, že si fotbalisté nebo kluby samy budou zajišťovat bezpečnost na stadionech a v situaci, kdy je obecně, respektive metodicky známo, že při určitých utkáních nebo utkáních určitých klubů dochází doslova tedy k situacím, kdy jde o život a rozhodně jde tedy o zdraví a dále pak v situaci, kdy stadiony nejsou povinně vybaveny neprůdušným kamerovým systémem, který by hlídal každičké místečko na tom stadionu, kdy nejsou ještě nashromážděny záznamy o tom, jak se která ta osoba a tom stadionu kdy chovala a kdy neexistuje zákon, který by právě umožnil říci tedy těm majitelům stadionů nebo provozovatelům stadionů, že tyto a tyto osoby nevpustím, protože o nich mám ty a ty záznamy, chovaly se tak a tak, anebo protože jsou, řekněme, aktuálně, aktuálně opilé a tak dále, a tak dál. No, víte, tyto dohody státní moci se soukromými subjekty ohledně výkonu povinností, které státním orgánům plynou přímo ze zákona, jsou velmi nebezpečným instrumentem, ono by to nakonec mohlo dopadnout tak, že by každá restaurace musela uzavírat dohodu s policií, že tedy ... přijde milostivě, když se tam něco strhne a majitel a jeho bodyguardi, které si tam najme, na to nebudou stačit sami, no, to přeci je představa naprosto, naprosto zcestná. Nehledě na to, že ty dohody jsou dle mého soudu akty, kterým říkáme akty učiněné ultra vires, tady akty mimo rozsah kompetencí, které zákon svěřuje tedy těm, kterým orgánům státní moci. A se všemi důsledky, které tedy z toho pro platnost těch aktů, aktů plynou. Víte, v právním státu musí státní orgány jednat v rámci kompetencí, kterém jim přikazuje a vykazuje zákon, jenom zákon, to je prostě charakteristika právního státu a jakési dohody mezi státními subjekty a mezi státními orgány a soukromými subjekty, jsou opravdu v mých očích tedy velmi nebezpečné a bůh suď, kam až by vedly, kdyby se to protahovalo dál a dál.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Já jenom budu reagovat jako na tu informaci nebo na to slovo zákon, protože když jsem procházel řadu i důvěryhodných zdrojů, právě se nemluví o dohodě, a já jsem u toho zůstal, protože na začátku, když se to, o tom mluvilo, tak řada stadionů, řada pořadatelů, řada klubů byla proti, protože právě na to neměla prostředky, čili pak je mi divné, že na samém začátku té dohody souhlasili vlastně ti fotbaloví činitelé s tím, že se to bude platit a tak podobně, čili nebyla to spíš taková věc, řekněme, nějakého "nátlaku" ze strany ministerstva.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
To víte, tak já jsem tam u toho nebyla, tak těžko soudit, to samozřejmě nevím, pravda je, a to je podivné, že to uzavřel ten svaz českomoravský fotbalový ...

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Vlastně proti sobě to uzavřel.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
No, dobře, ale teda vlastně, co zase jsem vyčetla jenom z novin, nevím, zda je to pravda, není pravda, ale noviny uvádějí, že vlastně ani nekonzultoval s těmi jednotlivými, jednotlivými kluby, jo, takže jaksi na ně uvalil nebo zavázal se k povinnostem, je zavázal k povinnostem, s nimiž oni nebyli srozuměny, no, těžko říci, že jo, protože nebyli jsme u toho ani jeden.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Děkuji. Řadu témat jsme si připravili, ale tato byla tak zajímavá, důležitá, že se k těm dalším vrátíme třeba příště, budu se moc těšit na další setkání u našeho mikrofonu, respektive u mikrofonu kolegů v Českém rozhlase Brno byla místopředsedkyně Ústavního soudu, paní doktorka Eliška Wagnerová. Paní Wagnerová, děkuji za vaši účast v našem pořadu, na slyšenou.

Eliška WAGNEROVÁ, místopředsedkyně Ústavního soudu ČR
--------------------
Na shledanou.

Pavel KUDRNA, moderátor
--------------------
Připomínám, v premiéře každý všední den dopoledne od půl deváté, v repríze po třiadvacáté hodině a o den později v tištěné podobě na webových stránkách www.rozhlas.cz/praha.