Přepis pořadu Jak to vidí - 21.11.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Host do domu, dopolední blok začíná pořadem Jak to vidí. Dnes jak to vidí Šimon Pánek, ředitel společnosti Člověk v tísni. Dobrý den.

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
Dobré ráno.

moderátorka
--------------------
Pane Pánku, my probereme dnes několik témat. Na začátek se vrátíme do pondělí 17. listopadu, kdy severočeský Litvínov zažil nejtvrdší střet radikálů s policií za poslední léta, skoro tisíc neonacistů, příznivců krajně pravicové Dělnické strany se několik hodin pokoušelo dostat na sídliště Janov, kde žije zejména romská komunita. Jak to na vás působilo?

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
No, působilo to na mě hrůzostrašně. Já samozřejmě si dovedu alespoň částečně představit, že život v sousedství sociálně vyloučené lokality nemusí být příjemný a že prostě ta doba, ve které žijeme, rychlá moderní společnost, přináší problémy, přináší tenze, přináší to, že část lidí není schopná třeba se dostatečně rychle zapojit a profitovat tak, jako většina na tom ekonomickém boomu, v kterém žijeme, a zároveň upadá do situace, kdy má třeba nižší sociální chápání, nedokáže fungovat tak, aby neiritovalo tu, tu většinu, ale to všechno se může dít a děje se to všude po světě. Téměř žádný stát není etnicky čistý. My jako Česká republika jsme si na tu etnickou čistotu zvykli, protože židovskou komunitu vyvraždili nacisté, Češi vyhnali Němce a zbylo několik málo lidí, ne národností. Teď po devadesátém roce si samozřejmě musíme zvykat na skutečnou realitu, která ve světě skoro všude existuje, a to je prostě smíšená, etnicky smíšené soužití, které může mít různé problémy, bývá to spojeno velmi často s chudobou a sociálním vyloučením, s tím, že ta sociálně vyloučená místa jsou nejen peklem pro lidi, kteří tam žijí, ale peklem i pro lidi, kteří žijí kolem. To všechno je možné, ale nedá se to řešit tímto způsobem. Já nevím, co ti lidé chtěli, chtěli mrtví, chtěli vidět zabité lidi, zabité děti, vypálené domy? Nevím, co je jejich cílem, nevím opravdu, prostě ti mladí, mladí lidé a člověk může do jisté míry chápat jejich názory nebo jim neupírat možnost na to mít vlastní názor, ale co chtěli, chtěli, chtěli, kolik těch mrtvých mělo být, co bylo tím cílem. Já si myslím, že to je strašné. A je dobře, že policie v této chvíli konala svoji roli, to znamená, že chránila ty, kteří měli být cílem útoku. Děsí mě to, že to po české společnosti tak jakoby sklouzlo. Nevšiml jsem si žádné výrazné reakce některého politika, která by byla jednoznačná, která by byla burcující, která by říkala: "Tohle prostě nejde v jednadvacátém století v Evropské unii." Mohou být tenze, mohou být nesnášenlivosti, může být řada objektivních problémů v tom soužití, ale nelze to řešit za použití násilí, jehož jakoby cílovým stavem je vypalovat, zabíjet, kdyby se něco podobného stalo v sousedním Německu a zvláště v té východní části Německa je velké napětí mezi neonacistickými skupinami a přistěhovalci například, tak na druhý, třetí den se objeví velké masové demonstrace obyčejných normálních lidí, kteří půjdou demonstrovat proti tomu, co neonacisté dělají, aby ukázali, že s tím nesouhlasí. A v Čechách v zásadě to po nás po všech možná do jisté míry sklouzlo, jak říkám, nevšiml jsem si reakce premiéra, ministrů, prezidenta, kteří by jednoznačně řekli, tímto způsobem se, ať je ta tence jakákoliv, ať jsou ty problémy jakékoliv, tak tímto způsobem je nelze řešit.

moderátorka
--------------------
Chybí nám, vy už jste naznačil ten nebo uvedl příklad Německa, kde je velmi silná taková ta takzvaná občanská kuráž, odhodlanost, odvaha lidí. V tom Litvínově nebo na sídlišti v Janově, tam naopak vlastně těm přihlížející lidé i dokonce aplaudovali neonacistům.

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
Jak říkám, já bych nechtěl podceňovat náročnost života jaksi v sousedství sociálně vyloučené lokality, která se z podstaty stává místem, kde lidé jsou častěji obětí trestných činů, ale také častěji ty trestné činy páchají, kde lidé vzhledem k tomu, v jaké situaci žijí, bez vlastně životní perspektivy, tak ztrácí často nějaké nebo někteří z nich ztrácí nějaké hranice, to místo je samozřejmě jako stvořené pro pronikání organizovaného zločinu. Obecně lidé v chudobě a my s tím máme své zkušenosti z jiných míst po světě, spíše tendují k nějakému chování, které překračuje nějaké běžné hranice, protože mají máloco ztratit, takže to bych nechtěl podceňovat. Ale řešením prostě není násilí, řešením není podpora násilného řešení. Já nevím, čemu ti lidé tleskali. Tleskali tomu, že teď tedy konečně někdo fyzicky bude ty Romy napadat, že je bude zraňovat, zabíjet, vypalovat jim domy? Opravdu to ti lidé z Litvínova chtěli? Chtěli vidět, já nevím, jak někdo přijde o život? Jak někdo bude zavražděn? Já tomu nevěřím. Možná to je nahromaděná frustrace těch lidí, kteří tam žijí, protože ta situace se neřeší, jak by se řešit měla. A nejsme jedinou zemí na světě, která má problémy v soužití s minoritami a se sociálně vyloučenými místy. Třeba v takovém New Yorku to bylo téma, které se řešilo třicet let, vztah mezi Manhattanem, Světovým obchodním a finančním, uměleckým a dalším centrem, a Harlemem a Bronxem, sociálně vyloučenými černošskými lokalitami v šedesátých a sedmdesátých letech vrcholil tím, že tam byla téměř válka, a Manhattan jako centrum New Yorku investovalo stále více a více peněz do represe, do pokusu jako oddělit se, ohraničit se od těch sociálně vyloučených černošských čtvrtí, Central Park byl nebezpečný v noci, ve dne a v noci to byla zóna smrti, se říkalo Central Parku, který leží právě mezi Harlemem a Manhattanem a podařilo se to vyřešit do značné míry. Nicméně nikoli díky ultrapravicovým stranám ani nikoliv díky navyšování počtu policistů a policejních sborů, ale díky investicím do těch čtvrtí, to znamená investicím do vzdělání, do možností zaměstnání, asistencí v zaměstnávání těch lidí, sociálním a terénním poradenstvím, prací s těmi, kteří jsou schopni a ochotni nějak svůj život zlepšovat té sociálně vyloučené komunity tak, aby se ta komunita částečně měnila, aby měla nějakou vlastní perspektivu a tak dál. Je to nesmírně náročné, trvá to generace, v New Yorku to trvalo dvacet let, než se to podařilo, ale je to lepší řešení než jenom represe a rozhodně než aplaudování nějakým extremistickým skupinám, protože my tady spolu žijeme, budeme žít a žádné řešení v přesidlování nebo vyhánění nebo v něčem takovém neexistuje. Prostě je nás tady něco přes deset milionů, z toho nějakých pět, šest procent jsou menšiny, většina perfektně integrovaná, jistá malá část ne úplně integrovaná, protože často žijící v sociálním vyloučením, a potřeba řešit, to je racionálně, to znamená hledat nějaká perspektivní řešení, nikoli rozdávat dávky, zvyšovat dávky, ale pracovat s lidmi, kteří chtějí sami zlepšit svůj život, a značná část lidí žijících v sociálním vyloučení by chtěla žít lepší život, chtěla by chodit do práce, chtěla by mít běžný příjem, chtěla by platit svůj nájem, jenže sami třeba už nejsou schopni se přes tu hranici, přes tu bariéru sociálního vyloučení dostat. Proto západoevropské země investují ohromné finanční prostředky právě do terénní sociální práce, asistence v zaměstnávání, programů doučování, které pomáhají té příští generaci přistěhovalců nebo Romů dobře prospívat ve škole a mít tím pádem lepší životní perspektivu, než mají jejich rodiče, ale, jak říkám, je to prostě hrozně dlouhodobá záležitost, ale stejně se jí nevyhneme.

moderátorka
--------------------
Takže běh na dlouhou trať čeká i Českou republiku v tomto směru. Vy jste nastínil i řešení, která by byla pro nás vhodná. Člověk v tísni, můžeme zmínit na tomto místě, má několik sociálních projektů ve více než padesáti lokalitách v České republice. Působíte i na severu Čech, že?

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
Ano, naše jakoby největší pobočka je v Ústí nad Labem. Pracujeme v Chomutově, v Sokolově. A neděláme to proto, že bychom chtěli někomu něco zadarmo rozdávat nebo přidávat, děláme to z vědomí, že to je nesmírně složitý problém, je možná jeden z největších problémů české společnosti a že je tedy zodpovědné a správné se tomu problému dlouhodobě věnovat. Není to jednoduché, protože to emoční zatížení a ta míra předsudků či vůči Romům, což jsou převážně obyvatelé sociálně vyloučených míst, ale nejen, najdete tam i velmi chudé lidi, bílé Čechy, Slováky a další, kteří nějakým způsobem se dostali do té pasti sociálního vyloučení, přišli o slušné bydlení, byli sestěhováni, to je další problém, to sestěhovávání těch lidí na jedno místo. Tím se vytváří...

moderátorka
--------------------
Je to ghetto, že.

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
...z podstaty vlastně patologické prostředí a ghetto, které násobí ty problémy, místo, aby je pomáhalo je nějak řešit. Takže pracovat s tímto tématem je opravdu těžké. Daleko snazší je v Čechách pomáhat směrem do světa, který je mimo české hranice. A mně se nezřídka stává, že mi někdo napíše - podporujeme to, že pomáháte dětem v Africe a stavíte pro ně školy, ale proč se zabejváte těma Cikánama, to opravdu nevím. A těžko se mi vysvětlujete, že to je ze stejného pocitu zodpovědnosti a vědomí, že to je velká a složitá věc, nepopulární v České republice. Přesto my se jí věnujeme nějakých osm let a je to pro nás jedno ze dvou, tří klíčových témat, kromě humanitární a rozvojové pomoci ve světě a podpory lidských práv a vlastně demokracie v zatím nedemokratických zemí, tak si myslíme, že právě programy sociální integrace, které zahrnují řadu z toho, co jsem říkal, to znamená doučovávání, podpora lidí při hledání a udržení si zaměstnání během minulých osmnácti měsíců, těch našich několik koordinátorů, kteří dělají tu takzvanou job asistence, tak pracovali s osmnácti sty lidmi ze sociálně vyloučených lokalit, jak říkám, v absolutní většině s Romy a pomáhali jim najít si zaměstnání, udržet si zaměstnání, řešit svůj kariérní postup, to jsou, si myslím, řešení, která k něčemu vedou, násilí, antagonizace, emoce, ty nás nikam neposunou, ten problém zůstane pořád stejný. A to, co bych rád řekl, byť to není jednoduché, tak si myslím, že místní politici si musí uvědomit, že to řešení nakonec leží na jejich bedrech, že stát může vytvořit nějaké podmínky, třeba najít finanční prostředky na investice právě do zaměstnávání, lepších šancí ve vzdělávání, zlepšení infrastruktury, nejen represivních, ale také poradenských a terénně sociálních služeb, ale nemůže ta místní řešení řešit, jak může někdo z centrálního ministerstva v Praze řešit situaci a podle zprávy Ivana Gabala, kterou si zadalo ministerstvo práce a sociálních věcí někdy před dvěma lety a vznikla taková mapa sociálního vyloučení v České republice, tak je v České republice asi tři sta lokalit, které vykazují parametry sociálního vyloučení. Málokteré jsou tak velké a tenzní, jako je třeba Janov nebo Předlice v Ústí nad Labem nebo další místa. Ale těch míst je asi tři sta.

moderátorka
--------------------
To je docela hodně.

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
To je docela hodně a podle toho odhadu v tom sociálním vyloučení, to znamená v jakési pasti chudoby, letargie, neschopnosti se z toho dostat, v předlužení, často ještě navíc ti lidé dluží lichvářům, kteří používají velice nevybíravé metody, zabírají jim dávky nebo pofiderním finančním firmám, které půjčují, sice to opticky vypadá na nízký úrok, ale je tam řada dalších plateb a ti Romové se svou poměrně velmi nízkou, někteří Romové se svou poměrnou nízkou sociální inteligencí si nespočítají ten, ten, ten celkový náklad finanční, vidí ten úrok osm, devět procent, splátka devět set korun měsíčně, ve skutečnosti se sankcemi, které dost často nastoupí, tak to vystupuje do situace, kdy ta firma vlastně chce držet toho klienta, toho svého dlužníka v takzvaném, v takzvané situaci udržitelného dluhu, oni to dokonce používají jako terminus technicus ty finanční instituce, nejsou to banky, jsou to takové specializované...

moderátorka
--------------------
Pak je to, promiňte, neudržitelný problém, že.

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
Pak je to neudržitelný problém. Ty finanční instituce vlastně nechtějí, aby ten, ten, ten dlužník doplatil, ale protože by doplatil jenom třeba těch třicet tisíc, které si půjčil, ale chtějí dlouhodobě dostávat těch tisíc korun měsíčně, nebo patnáct set měsíčně, pak i výdělky těch Romů, když už jdou pracovat, a prostě chtějí nějakým způsobem zlepšit svoji situaci, tak jsou exekuovány nebo přechází těmto firmám. Čili ta situace je strašně složitá a znovu říkám, řešením není násilí, byť jakoby osobní zkušenosti se soužitím se sociálně vyloučenou lokalitou mohou být strašně náročné a může to být strašně nepříjemné. To si dovedu představit. Nedovedu si představit, že by řešením bylo násilí, vypalování, snad zabíjení lidí, to je přece absurdní.

moderátorka
--------------------
Řada lidí se nyní i obává, jestli v Čechách poroste extremismus. Když to řekneme dneska Romové, kdo bude zítra? Taky se objevily tyto hlasy. Premiér Mirek Topolánek podporuje návrh ministra Ivana Langera, ministra vnitra na zrušení Dělnické strany, ale asi, jak víme, jenom zrušení nepovede ke změně toho prostředí.

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
Dělnická strana navíc není jedinou extremistickou...

moderátorka
--------------------
Právě.

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
...organizací, v Čechách existují neonacistické skupiny, které se celkem otevřeně hlásí k rasismu a k etnické nesnášenlivosti, takže to je nejspíše správné zrušit Dělnickou stranu, ale není to řešením. Úplně řešení neexistuje, když se podíváme do Německa, do Francie, do dalších vyspělých zemí, do Británie, tak i tam probíhají čas od času excesy, kdy jistá část společnosti se prostě přiklání na tu rasistickou nesnášenlivou stranu. Já si myslím, že je strašně důležitý, je vzkaz od politiků, jednání politické reprezentace, osobností v této zemi a lidí, kterým to prostě není nebo nemělo by být jedno. A druhá věc je aktivní práce a aktivní investování do řešení té situace, protože, znovu říkám, žít v sousedství sociálně vyloučené lokality může být velmi náročné. Čili stát také s pomocí evropského sociálního fondu, z kterého k nám, z kterého k nám míří miliardy euro, ale i stát z vlastních prostředků a nakonec kraje a obce z místních rozpočtů by měly hledat způsob, jak investovat, jak zlepšovat tu situaci v těch sociálně vyloučených lokalitách nejen pro ty vlastní obyvatele tam, pro ty jistě, ale také pro tu většinu, která žije kolem, protože jestliže se ta situace v těch sociálně vyloučených místech nezlepší, tak se také nezlepší soužití a nezlepší se to, jaké to je žít někde poblíž ghetta, které je samozřejmě náročným místem.

moderátorka
--------------------
Říká Šimon Pánek, ředitel společnosti Člověk v tísni. Připomínám, že pořad Jak to vidí vysíláme od pondělí do pátku v době od půl deváté v premiéře a po třiadvacáté hodině reprízu. Přepis pořadu i jeho zvukovou podobu najdete na webu Českého rozhlasu 2 Praha na adrese www.rozhlas.cz/praha.

moderátorka
--------------------
Jste ve společnosti Českého rozhlasu 2 Praha a ve společnosti Šimona Pánka, ředitele společnosti Člověk v tísni. My se přeneseme na africký kontinent z České republiky. Podíváme se do Konga. Rada bezpečnosti OSN odsouhlasila navýšení mírové mise v Demokratické republice Kongo o zhruba tři tisíce jednotek. Došlo k tomu poté, co na východě země na konci srpna vypukly nové boje mezi povstalci a armádou. Je, pane Pánku, ta mírová mise užitečná, prospěje to, bude to určité řešení pro tu situaci?

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
Síly MONUC, jak se jmenují ty síly OSN, na místě mají sedmnáct tisíc mužů a měly by mít dvacet tisíc mužů, což se může zdát, že je poměrně kosmetický rozdíl, ale důležitý je ten signál, že Rada bezpečnosti se chce tou situací zabývat a investovat do nějakého řešení. Bohužel problém, ta mise je rozhodně užitečná, kdyby tam nebyla, tak by situace na východě Konga vypadala ještě podstatně hůř pravděpodobně, ale klíč k okamžitému i střednědobému řešení, nikoliv k dlouhodobému, ale k okamžitému a střednědobému řešení si myslím, že by byl ve změně mandátu té mise, ta mise má peace-keeping mandát, to znamená jakýsi udržovatelů míru nebo ochránců míru, což je mandát poněkud absurdní v místech, kde se bojuje, tam už žádný mír není...

moderátorka
--------------------
Není.

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
...takže se těžko nějaký chrání. Ta mise by měla mít peace-making mandát, to znamená mandát prosazovatelů nebo jaksi tvořitelů míru, který v sobě obsahuje i ofenzivně bojové složky, které umožní ve chvílích, kde někdo, kdy někdo ten mír porušuje nebo kdy se k tomu schyluje, prostě ofenzivně prosazovat klid zbraní a mír. To by ovšem znamenalo kromě podpory Rady bezpečnosti potřebu, skoro určitě potřebu daleko silnější aktivity Africké unie, protože problémy v Africe prostě nelze řešit jenom na úrovni OSN. Afrika sama se musí zapojovat do řešení svých problémů a jedině tak jsou ty, ta řešení většinou udržitelná, čili to, co tam teď máme, je možná nejlepší dosažitelné, ale pravděpodobně zvlášť v tom dlouhodobém řešení to nemůže, a to dlouhodobé řešení je převážně politické, to znamená, nebo politicko-vojenské, to znamená masivní podpora zvolené vlády, podpora okolních států té vládě a nikoli skupinám povstalců a hraní si vlastní karty, jako, jako, jako ji hrají některé skupiny pronikající ze Rwandy na území východního Konga. Čili to dlouhodobé řešení je v podstatě jakoby v akceptování toho, že politika má mít přednost před vojenským a násilným řešením. A podporování tím pádem těch politiků opět zřejmě by to muselo být na základě rozhovorů na půdě Africké unie, která by taky byla jedním z garantů země ještě s dalšími většími silami ve světě, jako třeba s Francií, Belgií, Spojenými státy, nevím, kteří by se více angažovali v tom, že ten mír bude dodržován a že problémy se mezi těmi několika státy, protože to není jenom vnitřní záležitost Konga, budou řešit politicky.

moderátorka
--------------------
Mezi hlavní příčiny konfliktu patří nerostné bohatství, nerostné zásoby v oblasti. S tím asi příliš moc nenaděláme.

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
To rozhodně ne, ale kdyby tam jaksi fungovalo nějaké jakžtakž slušné politické řízení nebo jakžtakž slušná veřejná správa, good governments se tomu říká v naší hantýrce, tak by ty profity, ty zisky z toho nerostného bohatství plynuly do nějakých státních rozpočtů, krajských rozpočtů a byly by přerozdělovány a používány prostě pro rozvoj té oblasti, to se neděje a ti world lodři plus někteří, některé podnikatelské skupiny vlastně jakoby kontrolují do značné míry to, co se ve východním Kongu děje, čili opět je potřeba podpořit politické řešení a hlavně podpořit legálně zvolenou vládu, a to i vojensky nejspíš, aby získala kontrolu nad tou oblastí, protože jinak tam vlastně pořád jenom hasíme to, co jste správně řekla, to znamená požáry vzniklé bojem o to, kdo kontroluje zdroje nerostného bohatství.

moderátorka
--------------------
Zůstaňme ještě v Africe u kontrole, u kontroly vodních stezek, jak víme, velkým problémem se ukazuje nebo ukázalo novodobé pirátství. Rada bezpečnosti OSN dnes v noci odhlasovala sankce proti pirátům a všem pašerákům zbraní. Somálským pirátům, jak víme, se podařil další nevídaný kousek, unesli obrovský tanker Saúdské Arábie. Jak se díváte na tento problém, dokonce ho bude muset řešit také Česká republika v rámci svého nadcházejícího předsednictví v Evropské unii. S tím jsme asi taky nepočítali?

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
Já moc nevím, co bych k tomu řekl. Samozřejmě jako kluk jsem vždycky obdivoval tu zromantizovanou postavu piráta, který bohatým bere a chudým dává, ale k novodobému pirátství, to nevím, já jsem suchozemec. Česká republika je hluboce vnitrozemská země. Asi je potřeba vytvořit nějakou akční skupinu těch velkých zemí, které se zabývají mezinárodním obchodem po mořských cestách, a vyřešit to, je nepředstavitelné, že svět s těmi prostředky, kterými vládne, vyspělý svět není schopen vyřešit problém pirátů. Já si myslím, že to řešení má, jenom je potřeba dostatečné odhodlání a rozhodnutí těch velkých států, které prostě vlastní flotily, vlastní rejdařství nebo kde ty flotily a rejdařství jsou a které žijí do nějaké míry z námořní dopravy. Jinak si myslím, že to řešení jistě možné je, že je to spíš otázka technická, a kolik energie a financí se na to řešení použije.

moderátorka
--------------------
Tak a tímto pohledem skončil také dnešní pořad Jak to vidí. Našim hostem byl Šimon Pánek ze společnosti Člověk v tísni. Já vám moc děkuji, že jste přišel. Na slyšenou.

Šimon PÁNEK, ředitel společnosti Člověk v tísni
--------------------
Na shledanou.

moderátorka
--------------------
Já bych ještě připomenula, že pořad Jak to vidí slyšíte každý den od pondělí do pátku od půl deváté v premiéře a po třiadvacáté hodině jeho reprízu. Můžete si také přečíst přepis pořadu na webových stránkách na adrese www.rozhlas.cz/praha.