Přepis: Jak to vidí Václav Malý – 6. června

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. U poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková, dnešním hostem je monsignore Václav Malý, světící biskup pražský. Dobrý den vám přeji.

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Poláci si připomínají 25. výročí prvních částečně svobodných voleb v zemi, které se konaly 4. června 1989. Polsko bere ty oslavy, jako připomenutí světu, že komunismus se začal nejdříve bořit právě v jejich vlasti, teprve pak padla Berlínská zeď a vlastně sametová revoluce přišla v Československu. Jaké vzpomínky to ve vás, monsignore, vyvolává? Jak vzpomínáte třeba na to léto 89? A konkrétně na Polsko také, kde máte řadu přátel?

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
No se svými přáteli jsme přirozeně velmi pozorně sledovali, co se děje v Polsku, protože my před tím už jsme se několikrát setkali na hranicích s představiteli Solidarity, jenom bych jmenoval třeba Jacka Kuroně, Adama Michnika a další a další významné představitele a najednou jsme sledovali, že vyhrála Solidarita a zároveň tedy, že se konal takzvaný kulatý stůl. To znamená, že tehdejší mocný muž Polska, Wojciech Jaruzelski, který nedávno zemřel, sedl k jednomu stolu právě s představiteli Solidarity a vznikla tedy první vláda po celých desetiletích komunistického systému, v jejímž čele byl Tadeusz Mazowiecki, který zemřel také nedávno, což byl významný polský intekto..., intelektuál, katolík a zároveň také významný podporovatel solidarity. Takže my jsme se radovali, že něco takového v Polsku je možné a samozřejmě, tak jsme si říkali, kéž by to přišlo také v tehdejším Československu. Ono se to nakonec konalo, ale až v listopadu 1989. Takže to mám ve velmi živé paměti. A tak se tak jako zamýšlím, když teď se psalo pohřbu Wojciecha Jaruzelského, to já jako nemohu říci, jestli měl mít státní pohřeb nebo ne, to je opravdu záležitost Poláků, také byly proti tomu protesty, ale mě jenom zaráží to, že to byl člověk, který prožil ve velmi útlém věku se svými rodiči Sibiř, zažil gulak a nakonec se stal tedy významným exponentem komunistického režimu, mocným mužem, ministrem obrany, později prvním tajemníkem polské komunistické strany. Mně se zdá, že úplně v nitru ten člověk tomu nevěřil, ale že se bál a že ten strach byl tak veliký, že potom byl schopen samozřejmě dát pokyn například ke krutému potlačení stávek na severním pobřeží Polska v roce 1970, že potom vyhlásil výjimečný stav v roce 1981, už v roce 1968 jako ministr obrany také nařídil, aby polská armáda společně s dalšími armádami tehdejšího Varšavského paktu vstoupila na území tehdejšího Československa. Ale je pravda, že byl schopen tedy zasednout za jeden stůl s těmi oponenty, že respektoval tedy vítězství Solidarity, takže to byl muž velmi kontroverzní. A asi do jeho duše možná už viděl na konci jeho života jenom jeho zpovědník, protože, jak jsem četl, tak nedlouho před svou smrtí také se vyzpovídal. Rozhodně je to muž, který stojí za zamyšlení, není to člověk beztvarý, na rozdíl třeba už od zemřelého Gustáva Husáka, Jánoše Kádára. Byl to člověk, který vzal opravdu plnou zodpovědnost na sebe, i když teda ta jeho rozhodnutí byla krutá, který se z toho tedy nevykrucoval a který byl dokonce tedy schopen se třeba omluvit za invazi v roce 1968. Takže rozhodně to jako není jednoznačný muž.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jste hovořil, pane biskupe, o tom, jak nabídl vlastně předání moci, jednání u tom, u kulatého stolu, tak podle Adama Michnika svým způsobem tento jeho čin vyvážil ty činy předchozí.

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
No, Adam Michnik vím, protože jsem se s ním několikrát sešel po roce 1989, také byl velikým v tomto smyslu zastáncem Wojciecha Jaruzelského. Já bych takový optimismus úplně nesdílel, nicméně je třeba přiznat tedy odvahu Jaruzelskému, ale na druhé straně a aby člověk byl opravdu spravedlivý, tehdy už plným proudem se rozvíjela takzvaná "perestrojka" v tehdejším Sovětském svazu za vedení Michaila Gorbačova. Ono je třeba vidět všechny tedy ty okolnosti, změnila se také dost jako mezinárodní situace tehdejší, americký prezident Ronald Reagan tlačil na odzbrojení, zároveň dá se říci, že už uzbrojil Sovětský svaz a také v Římě byl polský papež Wojtyla, Jan Pavel II., což samozřejmě také hrálo svoji roli. Je pravda, že Jaruzelski byl schopen, když byl Jan Pavel II. zvolen papežem poměrně záhy snést jeho návštěvu v Polsku, to jsou takové záležitosti, kdy člověk by jako rád věděl, co bylo všecko jako v pozadí, že skousl tehdy řeči Jana Pavla II., které sice nebyly buřičské, ale směřovaly jasným směrem - důstojnost člověka, ochrana lidských práv, náboženská svoboda a podobně, což samozřejmě pro ucho komunisty tehdy znělo jako kontrarevoluce a přesto ten Jaruzelski byl schopen, že Jan Pavel II. po svém zvolení před pádem komunismu, navštívil Polsko dvakrát. To jsou všecko tedy okolnosti, které je dobře zmapovat a doufám, že historikové zpracují, že se najdou i dokumenty a dokud žijí ještě svědkové, tak je dobré také je vyslechnout, aby něco o té době řekli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem toho církevního obřadu se zúčastnil i bývalý prezident Lech Walesa a ten současný Komorowski, tak ten se rozloučil s Jaruzelskim jménem hnutí Solidarita.

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Tak prezident Komorowski to je opravdu osobnost, na Lechovi Walesovi mě trošku mrzí jeho sebestřednost a že jako on tak neřekne, samozřejmě dostal se na vrchol, sledoval jsem ho celá léta, byl to významný člověk, nicméně teď pořád jenom soustřeďuje pozornost na sebe, jakoby to byla jenom zásluha, protože bez těch spolupracovníků v Solidaritě, bez těch podporovatelů by Lech Walesa nebyl Lechem Walesou a ono se to ukázalo tedy bohužel i teď v těch rozhovorech v rámci pohřbu Wojciecha Jaruzelského, zatímco ten prezident Komorowski, to je opravdu tedy noblesní muž, který ví své, ale dovede nějak tak jako posoudit docela se mi zdá objektivně celou tu situaci a hlavně nevystrkuje sám sebe do popředí, přesto, že je tedy to současný nejvyšší představitel Polska.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dle amerického filosofa Noama Chomského byli disidenti v komunistických státech východní Evropy protěžováni západními velmocemi a jejich utrpení nebylo ve srovnání například s odpůrci režimu v Latinské Americe nijak výjimečné. Jak hodnotíte tento názor význačného amerického intelektuála?

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Řekl bych, že je to urážka těch takzvaných obhájců lidských práv tehdejších komunistických zemích. Já to neříkám jako ten, který patřil mezi takzvané disidenty, já to slovo nikdy neměl rád, já jsem si nikdy nepřipadal jako disident, vždycky jsem se cítil jako občan státu a jako člen tehdejší společnosti, ale to je jako jiná záležitost. Samozřejmě, že ty diktatury, které tehdy byly nastolovány ve státech Jižní Ameriky, že byly kruté, že tam šlo často opravdu o život, k tomu se ještě přidružovala chudoba, veliké sociální napětí, to já vůbec jako nepopírám. Nicméně je pravda a ten význam se dneska oceňuje, pokud historici objektivně tu dobu zpracovávají, že tyto skupinky těch odvážných lidí, že měly tedy veliký význam. Samozřejmě Solidarita to bylo masové hnutí, zatímco ti takzvaní obhájci lidských práv v některých tehdejších komunistických stranách, to byli stateční jednotlivci, kde sice nebylo přímé ohrožení na životě, výjimky potvrzují pravidlo. Například zavraždění kněze Popiluška v roce 1984 v Polsku, to byla hrůza, ale to každodenní sledování, otravování, šikany, výslechy, samozřejmě i léta vězení už byla kratší než v těch 50. letech. Ale stále ty lidi byli tedy zneklidňováni a například tady ti stateční v Sovětském svazu byli posíláni do takzvaných "psychušek", to znamená, že z nich byli činěni psychicky nemocní lidé, že tam do nich prali některé preparáty, které potom ochromovaly jejich myšlení. To u nás se tedy nestávalo, až na výjimky. No ale to nebyla jako snadná situace. Takže to je naprosté tedy nepochopení, zaslepenost, jednostrannost, protože tito lidé ukazovali, lze žít jako svobodný občan i v nesvobodném režimu. Já nechci nějak tak přehánět význam těchto lidí, ale já vždycky říkám, že mají zásluhu na tom, že rozbili informační monopol tehdejších komunistických vládců, protože ty informace, co se tady skutečně děje, tak ty potom byly šířeny do světa. A to je přece jako veliká záležitost, protože já si dobře pamatuji, jak sem přijížděli novináři, jak diplomaté ze západních zemí se ptali, co se děje a že tady byli lidé, kteří byli schopni objektivně referovat o tom, co se skutečně děje. Takže pan Chomsky opravdu, myslím, že by si měl rozmyslet tyto své úsudky a nějak tak jako měřit spravedlivě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A lze to vůbec, monsignore, srovnávat, nebo proč to srovnávat?

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Já myslím, že ano, že srovnávat, že je to velmi ošemetné, ale na druhé straně opravdu se dobře seznámit. Víte, já si taky jako nedovolím říci, jestli ty všecky postupy těch pronásledovaných v Jižní Americe, jestli byly správné, nebo nesprávné, vždycky bych se tedy především zeptal lidí odtamtud a dělám to dneska, když jezdím po různých zemích světa, že se ptám těch místních a velmi, velmi opatrně potom se tedy vyjadřuji, co se v té zemi děje, když se vrátím. A to myslím, že on by si měl také jako uvědomit, že to je přirozeně takové jako nahrávání jenom jedné straně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V současné době se jedná o tom, že by měl být ze zákona o archivnictví vyškrtnut paragraf, který nyní usnadňuje přístup k informacím z dob nacistické i komunistické totality. Pokud Ústavní soud vyhoví návrhu Nejvyššího soudu na změnu zákona, tak by to zkomplikovalo práci badatelům, kteří se zaměřují právě na historii toho 20. století. V praxi, jenom to dovysvětlím, by to znamenalo, že historici by vždy museli získat souhlas člověka, kterého se ten daný dokument týká. Jak se na to díváte? Máme vůbec zájem publikovat fakta o naší minulosti?

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Ten zájem moc veliký není. Já už jsem to řekl několikrát, při této příležitosti, že po roce 89 došlo vysloveně k úprku, k útěku od té minulosti, protože ono to bylo takové zdánlivě osvobozující, nemluvme příliš o tom, teď se soustředím co se děje teď a soustředíme se na to, co se bude dít za dva, za tři, za pět let. Ale ono od své minulosti nelze utéci. Samozřejmě badatelům, ať jsou ty archivy zpřístupněny a každý solidní badatel nebude při nějakém poklesku někoho, koho se to týká, ho špinit, ale jde o zmapování celkové situace. Jistě, že je nebezpečí, že někdo si může vyrovnávat účty, ale to není důvod pro to, aby tyto archivy nebyly přístupné a dokonce, aby se žádal potom souhlas toho, nebo onoho. A přirozeně je to tendence o těch záležitostech už nemluvit, umlčet je, protože přiznejme si, ještě je dost lidí i docela na některých významných postech, kteří nemají úplně čisté svědomí. Já tady nebudu konkretizovat, ale je to smutné, že někteří ti lidé jsou dokonce jako velmi populární přesto, že ta jejich minulost jako je všelijaká a celkově lze říci, že ti takzvaní pravicově orientovaní, kteří často udávali směr po roce 89, tak to byli svazáci, byli to synáčkové nebo dcerušky, že jo, některých docela jako významných odborářů, nebo stranických nějakých partajníků a že najednou se stali tedy pravicovými a samozřejmě všichni tyto lidé moc tak jako nemají zájem, aby se příliš vracelo k té minulosti, takže je to taková politická tendence a je to zase takové znevolňování badatelů. Takže já bych se stavěl proti tomuto návrhu, protože je to jasné znamení umlčet.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Papež František během své nedávné cesty po Blízkém Východě opět překvapil. Během návštěvy Betléma se neplánovaně zastavil a pomodlil u zdi oddělující Izrael od západního břehu. Jak vnímáte toto gesto?

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Velmi pozitivně. Bohužel o cestě papeže Františka v Izraeli bylo tak málo informací v našich sdělovacích prostředcích. A zdá se mi, že to nebylo dobré, protože ta jeho gesta a dopustil se jich, v uvozovkách "dopustil" několika během své krátké cesty do Izraele, na palestinská území a do Jordánska. Byl tedy nejen u hrobu Theodora Herzla, zakladatele sionismu, což také jako bylo významné gesto, navštívil památník obětí terorismu v Izraeli, že navštívil potom samozřejmě ten památník holocaustu, tak to rozumí samo sebou, ale důležité je, že právě navštívil ten pomník obětí terorismu a zároveň tedy hrob Theodora Herzla. Na druhé straně ano, že se pomodlil krátce a zastavil u té zdi, která odděluje palestinská území od Izraele. To myslím, že nepotřebovalo žádného vysvětlování, dlouhých slov, ale, že to bylo gesto, které jasně mluví: Lidi domluvte se a odstraňte překážky. A zároveň, co je důležité, že také pozval ke společné modlitbě do Říma, do Vatikánu izraelského prezidenta Šimona Perese a nejvyššího představitele Palestinské samosprávy Abbáse. A oni to přijali a teď ještě myslím v červnu, že přijedou do Říma, aby se tam s papežem pomodlili. Zároveň papež ve svém doprovodu, když přijížděl do Jordánska, do Izraele, na palestinská území, tak v jeho doprovodu byl rabín a muftí. S těmito lidmi on měl velmi srdečný vztah už jako arcibiskup v Buenos Aires v Argentině, takže to bylo také jako něco nového. Řekl bych, že ta návštěva byla zdařilá, že on dobře si tedy uvědomil sílu gest, dobře si pamatujeme například, že jo, když se sklonil Willy Brandt při návštěvě Polska ve Varšavě, že u toho památníku obětí Varšavského povstání, nebo, když Jan Pavel II. u té Zdi nářků, že jo, se také poklonil a vložil tam nějaký ten lísteček. To samozřejmě František také udělal, ale právě důležité bylo to, co ještě bylo jakoby navíc. Tak se mi zdá, že zase ukázal trochu nový směr, že samozřejmě ne všichni byli spokojeni na obou stranách, ale, že se snažil poukázat: Lze se dohovořit, spolu mluvte, je to složité, ale zároveň to není neřešitelné. A že to pojal opravdu v takové té duchovní rovině, která samozřejmě má i politické důsledky. Takže to se mu povedlo a on je člověk spontánní, takže právě třeba u té zdi, jak bylo řečeno, tak to byl jako jeho nápad, během pobytu. Tak dobré.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké gesto, monsignore, snad vás nezaskočím touto otázkou, vy osobně byste si přál? A teď nemám na mysli papeže, ale možná od politika, státníka, nebo někoho ze společnosti. Co byste uvítal třeba, co vám chybí? Co byste rád viděl? Podobná gesta možná, jak jste se zmínil o Willy Brandtovi. Dnes začínají oslavy, nebo připomenutí 70. výročí vylodění v Normandii.

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
No, jé, to jste mě docela zaskočila, to momentálně mě nenapadá. Víte, co já bych si přál? Třeba na naší veřejné scéně. Kdyby představitelé pravice i levice si dovedli podat ruku a kdyby řekli: Jde nám o společné dobro, ano máme různé názory. Ale pořád takové ty rozmíšky, pořád to brát osobně, to mně vadí. Takže já bych si právě představoval takové gesto, kdy by například prezident republiky si pozval, že jo, představitele pravice i levice a všichni si teda podali ruce. Ale aby to nebylo jenom něco, co tak jako pro televizi, ale aby to bylo provázeno skutečným smýšlením. A to se bohužel jako neděje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co vím, po čem vaše srdce prahne, to je více pokory ve společnosti.

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Ano. Protože někdy mě tak musím říci vyvstane trochu úsměv na rtech, když sem tam řekne nějaký činitel: Já pokorně vyzná..., pokorně říkám. Ale ona pokora není jenom, že člověk uzná momentální chybu, ale pokora znamená: Já nejsem pánem světa, já jsem jeden mezi těmi druhými, já nejsem nad nimi, ale jsem s nimi, nemůže se točit všechno okolo mě a zodpovědnost, kterou mám, ta je mi svěřena. A tohle je teprve ta pravá pokora a musím se chránit toho, abych druhými manipuloval, abych lacině získával na významu a aby mi šlo vždycky tedy o pravdu a spravedlnost. A todle myslím, že je tedy pokorný postoj. Nejenom, že člověk jako někdy řekne, když se sekne, tak já s pokorou vyznávám. Víte, to má do pokory velmi, velmi daleko. Protože když je ta chyba velmi zřejmá, no, tak jako už jenom to potvrdit, že to byla chyba, tak to ještě není žádné hrdinství. Ale jsou i takoví, kteří ani v těchto okamžicích neřeknou, že chybili. Nebudu zase uvádět konkrétní příklady, že jo, to bychom se dostali zbytečně do nějakých osobních záležitostí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem dnešního vydání je světící biskup pražský, monsignore Václav Malý. A už tradičně závěr našeho pořadu patří postřehům z kultury. Jaké zážitky vás, doufám, osvěžily v poslední době?

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Tak tentokrát jsem opravdu měl hudební hody, protože jsem byl na několika koncertech Pražského jara a některá ta vystoupení opravdu ve mně zanechala stopy. Především se mi líbilo vystoupení francouzského vokálního souboru Les Arts Florissants, kteří zpívali madrigaly ze sedmé knihy Madrigalo skladatele Monte Verdiho, to byl opravdu špičková úroveň. Ten koncert se konal v Rudolfinu. Potom samozřejmě jsem slyšel Vídeňské filharmoniky, tentokrát se hodně věnovalo tvorbě Richarda Strausse, to není Johan Strauss, ten známý skladatel valčíků, ale Richard Strauss ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Letošní jubilant, promiňte.

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Letošní jubilant, 150 let od jeho narození, takže to bylo také náplní koncertu Vídeňských filharmoniků, poprvé jsem slyšel tedy také toho slavného mladičkého Langa Langa, čínského pianistu. Tam bych byl přece jako trošičku opatrný, já mám jako strach někdy, že jde více o efekt, jo, než potom o takový ponor do hudby. Samozřejmě je to geniální muž, ale přece tam si někdy trošičku kladu otázku. Já moc na tý hudební kritiky nedám, samozřejmě já nejsem žádný jako odborník, ale na druhé straně jako tak citlivě se snažím tu hudbu vnímat. Potom byl dobrý také Bamberský symfonický orchestr a zahrál první symfonii Mahlera, ta je známá a to se mi velmi líbilo. To za mě, na mě jako působilo. A další a další orchestry jsem slyšel. Například Freiburger Barockorchester, potom Mahler Chamber Orchestra, to bylo všecko zajímavé a co bych chtěl tedy také zdůraznit, byl jsem potěšen například Pražákovým kvartetem, že jo, hráli typicky českou hudbu, Smetanu Z mého života, něco z Dvořáka a také jsem slyšel Panochovo kvarteto, takže někteří naši hudebníci si vůbec nezadají, co do úrovně s těmi světovými špičkami, které samozřejmě mají lepší mediální propagaci, tudíž, když sem přijedou, tak samozřejmě všichni jenom s otevřenými ústy, tak to bych chtěl zdůraznit. Ale co mě jako velmi potěšilo a chtěl bych upozornit na mladého muže. Je to houslista Čeněk Pavlík. Je to muž velmi skromný, měl takový koncert pro velmi malé publikum v /nesrozumitelné/ paláci na Malé Straně, hrál díla Dvořáka, Smetany a Beethovena a opravdu je to houslista, kterého by si více měli všímat pořadatelé různých festivalů. On hraje v Guarneri Triu, nicméně sólově vystupuje velmi málo. A já byl nadšenej jeho hrou, ten muž je ve vrcholné formě, ale protože je skromný a nemá zřejmě nějakého takového manažera, který by ho více propagoval, tak zůstává v pozadí, ale stálo by to za to, a přál bych mu, aby mu vytrvala ta chuť. S velikou pokorou, když už jsme o té pokoře mluvili, hrát díla je opravdu tedy ve službě hudby. Tak to mě ten koncert nadchnul, přesto samozřejmě, že se o něm moc nemluvilo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Doporučení i názory Václava Malého, světícího biskupa pražského v dnešním Jak to vidí. Děkuji a těším se 12. září na viděnou a na slyšenou.

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Já také děkuji a přeji, aby si posluchači užili dobře dovolených i prázdnin. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Děkuji. Na shledanou. V pondělí se můžete těšit na názory komentátora Ivana Hoffmana. Dobrý den všem přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.