Přepis: Jak to vidí Tomáš Zima – 21. ledna

Prof. MUDr. Tomáš Zima

Hostem byl lékař Tomáš Zima.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnešním hostem je profesor Tomáš Zima, rektor Univerzity Karlovy. Dobrý den.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nejpozději do roka bychom si na Internetu mohli dohledat detailní informace o tom, jak jsou naše nemocnice či doktoři úspěšní v nejčastějších lékařských zákrocích. K čemu to povede? Probereme také inkluzi handicapovaných občanů v praxi očima dnešního hosta. Vítám vás, pane profesore, v pořadu poprvé v novém roce. Co byste možná na prahu roku 2015 popřál svému oboru nebo oborům medicíny i školství?

Čtěte také

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Já bych nejprve chtěl popřát všem posluchačům hodně zdraví a elánu a optimismu a těm oborům bych chtěl popřát, aby nejen tedy v oborech medicíny a vysokého školství a v jiných byla tolerance, byla schopnost naslouchat upřímným kritickým hlasům, ve vysokém školství bych si přál, aby byla konečně schválena novela vysokoškolského zákona, kde je vysoký konsensus reprezentací vysokých škol a ministerstva školství a také dostatek finančních prostředků, protože sic počty studentů na vysokých školách klesají díky určité populační depresi nebo stagnují, tak stále stát platí i v roce 2015 na jednoho studenta takzvaný normativ menší, než tomu bylo v roce 2003, takže bych si přál, aby toto se dorovnalo, podobné je to samozřejmě i ve vědě. V medicíně bych si přál, aby rok 2015 přinesl některé nové objevy z hlediska resistence antibiotik, z hlediska nové léčby závažných chorob.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zůstaňme tedy, než se dostaneme konkrétně k určitým otázkám jak ve zdravotnictví, tak ve školství, možná u té tolerance, o které jste s pane profesore zmínil, protože se hodně skloňuje i v souvislosti s atentáty v Paříži. Co nám dnes vlastně říkají tyto pojmy. Také se hodně hovoří o multikulturalitě, o demokracii. Jak vy to vidíte?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Tak když jste zmínila demokracie, když se podíváme na základ toho slova démos a kratos, je to vlastně vláda, je to přeneseno jako vláda lidu, ale každá demokracie má i své mantinely a řada lidí si to vykládá demokracii po svém. A správný demokratický princip, jak ho vnímám já, že bych neměl ohrožovat zájmy těch ostatních, těch druhých, to znamená, tam vlastně ta moje práva mohou být omezena a to uvedu na příkladu takovém, o kterém se také hovoří v souvislosti se zdravotnictvím. Jestliže bych byl kuřákem, což nejsem, a přijdu do restaurace a budu si tam chtít zapálit tak vlastně mé právo je tady a také to někdy bývá některými vykládáno, tady prostě svobodně kouřit. Ale v té restauraci může být 70 % lidí, kteří jsou nekuřáci, nechtějí kouřit a vlastně to právo toho jedince se střetává s právy těch ostatních a tady je právě třeba hledat jiné řešení, než tedy uplatňování toho práva jedince a je to právě o té toleranci vzájemně mezi lidmi. Když jste zmínila tu tragickou událost v Paříži, tak možná to bude určitým katalyzátorem diskusí o vzájemné toleranci, ale říkám ta tolerance musí být vzájemná. Na jedné straně je třeba citlivě vnímat různé náboženské proudy, různé samozřejmě uskupení, různé sexuální zaměření, ale na druhé straně je třeba, aby i jedinci v těch menšinách nebo i teoretických menšinách vnímali určitou tradici a kulturní zázemí té země, kam třeba přišli z hlediska politického útlaku, z hlediska samozřejmě i v řadě případů je to ekonomická migrace a je to stejné, když je někdo pozván k někomu na návštěvu anebo někdo někoho přijme, kdo je v nouzi, tak je zároveň očekáváno, že ten dotyčný, který toto přijme a je pozván, že bude respektovat a citlivě vnímat toho hostitele a to bohužel se někdy úplně neděje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Očekával byste tedy tu toleranci na obou stranách, vzájemný respekt.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Samozřejmě musí ta toleranci býti vzájemná a musí být jaksi pro to chápána. Je třeba, jestliže se bude pomáhat a je třeba pomáhat slabým, nemocným, trpícím na různých kontinentech,tak je třeba také hledět, jak k tomu přistupují i jiné země, že jaksi není jen ten spásný ostrov země Evropy a Evropské unie, ale jistě třeba pro tu oblast, oblast severní Afriky, některých arabských států, jsou tam země, které jsou velmi bohaté, které by také jistě měly nějakou tu politiku pomoci těm státům zvážit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co dělat pro pokojné, tolerantní soužití?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Je to třeba vysvětlování a nechci říkat vzdělávání, ale velmi otevřenou a kritickou diskusi k tomu problému a jít vlastně ke kořenům k těm tradicím té naší civilizace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Sledujeme ji nebo sledujete jí takovou diskusi u nás?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Tak ta diskuse samozřejmě se někdy objeví, většinou až když přichází taková, řekl bych takové ty zlomové body, de facto o tom už se nehovořilo a teď jsou toho plné noviny, plná média po těch tragických událostech v Paříži, které vlastně najednou ukázaly, že je třeba o tom hovořit a hledat nějaká řešení a zase očekávat, jak jste zmínila, tu toleranci na obou stranách, protože někdy pak to může být i někdy vykládáno jako z jedné strany slabost a také se objeví kolem Vánoc diskuse třeba o vánočních stromcích na náměstí, o výstavě jesliček ve škole v jednom severoitalském městě. Myslím, že o tom by se mělo hovořit průběžně a nejen při některých okamžicích a událostech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Od nového roku budeme jako jedinou platbu hradit regulační poplatek na pohotovosti. Třicetikoruna, která platila od 1. ledna 2008 už patří minulosti. Je to dobré rozhodnutí, pane profesore?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Já se domnívám, že je to dobré rozhodnutí. Ty poplatky od začátku jsem se k nim stavěl skepticky. A kdyby si to někdo vyhledal v nějakých médiích, tak jsem nebyl zastáncem poplatků, protože pokud se podíváte na některá data, tak ten systém mnoho nezreguloval. Možná na začátku v prvních týdnech, ale pak už ta regulace nebyla. Na druhou stranu jsem to bral trošku, ono když někde něco zaplatíte a ve zdravotnictví v České republice není zvykem platit, pokud se nejedná o nějaké nadstandardní služby nebo některé výkony, které nejsou hrazeny ze zdravotního pojištění, tak si představte, že přijdete k lékaři a jakoby lidé to nevnímali jako poplatek, ale jako platbu lékaři. To musíme říkat to, co je vnímáno a ne to co je napsáno. Tak si vezměte, že někdo přijde, zaplatí vám 30 korun a říká si: Tak já mu ještě platím. A to je poplatek, za který v Praze někde nezaparkujete ani na 30 minut na parkovišti. Takže ona i ta hodnota trošku jako bych řekl, měla i takový negativní stigmatizující účinek pro i ten vztah lékař - pacient, v tom negativním slova smyslu, že vlastně ta činnost je v uvozovkách ohodnocena 30 korunami, i když zákonodárci to tak nemysleli, ale většinově to bylo v nímáno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pro řadu pacientů bylo hodně ta třicetikoruna, protože nezůstalo jenom u ní.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Přesně tak, je potřeba se podívat, že ta spoluúčast pacientů narůstá v tom systému, různé doplatky a podobně. Zajímavé je, že když se některé ty léky, kde jsem pro to, a nejsou hrazeny ze zdravotního pojištění léky typu paralenu, ibalginu a podobně, tak ty nejsou a endiaronu, ale podívejte se, co to udělalo s trhem, jak ta cena, která byla předtím, když byla v uvozovkách i na recept, tak stála částku x. Ten lék je úplně stejný. Žádná inovace tam nebyla, možná je hezčí barevná krabička a najednou za ty dva, tři roky, ti výrobci tyto léky mnohonásobně zdražili. Takže to je zase jiný efekt, že když se to ztratí někdy z té regulace a jistě toto nejsou léky nahrazené ze zdravotního pojištění, tak ty výrobci to trošku v tom segmentu zneužijí. Ty poplatky, přesně jak jste zmínila, je třeba hledět na median příjmů v české populaci, na náklady, které samozřejmě rodiny mají a velkými konzumenty zdravotní péče a je to tak dáno, čím člověk je starší, tím více neduhů má. Jsou důchodci a důchodci v České republice nepatří mezi silnou příjmovou kategorii a když se podíváte kolik je průměrný důchod v České republice, od toho lehce odečtete nějaké nájemné, něco by ten člověk měl jíst, tak zjistíte, že tam mnoho stupňů volnosti není a ten stát, pokud jaksi potřeboval pro zdravotnictví dát více prostředků, tak může zvolit jaksi jiné systémy, než je vybírání 30 korun a je tady tradičně už nastaveno procento odvodů na zdravotní pojištění, které je tady od začátku toho systému, kdy bylo stanoveno, tak si myslím, že jsou jaksi systémovější opatření, pokud je do zdravotnictví více peněz, i když si myslím, že ten systém má určité i vnitřní rezervy. Na druhé straně se rozvíjejí nové technologie, nové způsoby léčby, řada pacientů se závažnými chorobami déle přežívá. A jestliže někdo déle přežívá, je déle léčen a stojí více. Takže je to i na otázku diskuse o té výši podílu na tom výběru zdravotního pojištění od zaměstnaných lidí a určité také valorizace, která teďka proběhla od těch zaměstnanců, respektive u plátců, pojištěnců za které platí stát.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekl byste, že ta třicetikoruna změnila nějak chování nás, pacientů a potažmo lékařů?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Já si myslím, že nikoliv. Tak pro lékaře to byl určitý příjem, který teďka je výpadkem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co nahradí ale ten výpadek?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Jsou jednání se zdravotní pojišťovnou a mělo by toto býti kompenzováno a říkám, právě ten systém to může zkompenzovat úhradou třeba režií ve zdravotnických výkonech, o kterých se řadu let nehovořilo, kde jsou ty náklady o té kalkulaci také proběhly. Čeká se na nový sazebník výkonů, na kterém se začalo pracovat před několika lety, který by měl narovnat určité věci. Jak jsem řekl, je to diskuse o procentu toho odvodu na zdravotní pojištění, ale samozřejmě také podívat se na ty rezervy, který systém má z hlediska hospodaření ve zdravotnictví a teď to není o tom, že budeme kupovat třeba ještě levnější zdravotnické prostředky od výrobců s různou kvalitou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nejpozději v roce 2016 by měl vzniknout webový portál, kde bychom si mohli nejít informace o nemocnicích o nejčastějších lékařských zákrocích, kde jsou jaké čekací lhůty. Jak hodnotíte takový projekt?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Já si myslím, že z hlediska té informovanosti široké veřejnosti je to určitě užitečné, ale aby věděli, kde jaksi ono o těch čekacích dobách už to několik let u vybraných výkonů tyto informace zdravotnická zařízení poskytují. Tak samozřejmě čím ta větší informovanost bude, tak to samozřejmě bude mít za následek jaksi lepší informovanost veřejnosti. Ale uvedu příklad. Jeden takový možná markantní, který když se dostaneme k těm číslům, že to může někdy vést s tou statistickou trošku na scestí, pokud bychom třeba vzali, jaká je úmrtnost ve zdravotnických zařízeních, tak zdravotnická zařízení typu špičkového pracoviště Ústavu péče pro matku a dítě v Podolí, což je jedno z přímo řízených organizací ministerstva zdravotnictví, bude mít úmrtnost velmi malou, protože jistě tam nějaké ženy léčené třeba s nádorovým onemocněním. Vedle toho budete mít třeba Masarykův onkologický ústav. Říkám ono je pak třeba i k těm pracovištím, kde jsou pacienti léčeni se závažnými diagnózami a některé bohužel stále neumíme léčit, uvedu další příklad. Velká centra i u banálních výkonů, kterých se řekne, je to operace žlučníku, tak jsou zařízení, která ty výkony provádějí, ale komplikace toho výkonu a reoperace posílají do těch fakultních pracovišť, takže paradoxně se může zdát, že některé zařízení provede spoustu výkonů, ale když tam nebude uváděno třeba, kolik procent komplikací odeslali dál, tak to může být zkreslující a pak se najednou zjistí, ale tady to pracoviště provádí ty nejnáročnější úkony a podobně. Takže přál bych si a ten projekt neznám do detailů, aby tam byly i takovéto komentáře, pro tu veřejnost, protože bohužel někdy pak ti novináři porovnají jedno, druhé číslo a najednou řeknou: Ale toto zařízení má mnohem větší úmrtnost, delší třeba ošetřovací dobu nebo nákladnější, ale nezjistí třeba, že tam jsou pacienti mnohem komplikovanější a že už je to třeba následný výkon.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Aby to nebylo zavádějící.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Aby to nebylo zavádějící. Toto třeba se sleduje a dá se vyčíst z toho národního onkologického registru, kde tam právě se dá vysledovat, jestli je to druhá hospitalizace, nebo postup té léčby a zjistí se, která ta centra jsou, kam třeba se stahují ti pacienti po té první léčbě, třeba i neúspěšné, tak pak jdou do těch center a tam to riziko té úspěšnosti léčby je odlišné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Napadá mě, co tedy skutečně vypovídá samozřejmě to zdraví nebo vyléčený člověk, o tom, jak se kde léčí, o kvalitě, abychom se třeba i jako pacienti mohli vůbec seriózně zorientovat.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Je tam řada faktorů a ty věci, které upozorňují a umožňují komukoliv se seznámit o činnosti těch zdravotnických zařízení, třeba velmi důležitá je také struktura těch lékařů v těch zařízeních, jestli a kolik je tam atestovaných lékařů, a podobně, tak to také je prvek kvality, takže je třeba, aby na to byl jaksi komplexní pohled, protože vy můžete mít super špičkové přístroje a když k němu nebudete mít kvalitní odborníky, tak ten přístroj je vám na nic.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Napadlo mě, také pane profesore, co by se asi stalo s nemocnicí, která by s takového toho žebříčku, toho webového portálu, i když třeba pan ministr zdravotnictví nemá zrovna rád toto označení, co by se stalo, jestli by třeba jí hrozilo zavření?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Víte, každá ta nemocnice a je to jako ve společnosti, má oddělení špičková, průměrná a horší. A management nemocnic by měl diskutovat, jak vylepšovat tu péči, takže primárně různé systémy hodnocení, které už probíhají, by měly pro ty managementy nemocnic být určitým a jsou to ankety třeba pacientů a různé systémy hodnocení, by měly působit spíše, já říkám, než jaksi trestat tím negativním způsobem by měly být stimulující a ty managementy by se měly zaměřit na různých úrovních jaksi na to, aby ty slabší místa dohnala ty průměrná a ty lepší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Motivace pro slabší, pro horší, řekněme?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Motivace, může to být někdy dáno personálním vybavením, ale někdy i třeba také investiční zanedbaností některých oborů a některých částí těch nemocnicích, takže to je individuální, na to není jaksi paušální a centrální lék. A ona otázka se diskutuje o tom, jestli je hodně nemocnic nebo málo nemocnic nebo té péče, tak vidíte, když jedete třeba do Rakouska, tak v každém malém městečku také mají nemocnici, ale spíš záleží o té struktuře péče, která je poskytována. Je vhodné mít několik oborů a ambulantní péči co nejblíže tomu pacientovi. Naopak ta centra fakultní, krajské nemocnice, by měly poskytovat špičkovou péči a tam by se ti pacienti měli stahovat a pak mohou být třeba přeloženy do nemocnic nižšího typu a pak jsou obory, které stačí, když budou na dvou nebo na jednom na dvou na třech místech v České republice.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
K té struktuře byste měl výhrady u nás?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Tak ke struktuře za systému se dá hovořit a je to zase individuální a každý kraj k tomu trošku přistupuje odlišným způsobem, jsou místa, kde je třeba hodně zdravotnických zařízení dáno historicky, tak je třeba, aby se profilovaly. To je zase není to říci centrální, jak by to mělo vypadat, každý ten region má určitou jinou tradici a někde může být třeba více oddělení určitého zaměření, ale co říkám, co v těch nemocnicích je, když se někdy diskutuje o zavírání těch lůžek, kdy je tam třeba těch výkonů málo nebo i ta péče se přesouvá na jednodenní chirurgii nebo ambulantní výkony, tak a ty obory se dramaticky mění v očním lékařství, kožní lékařství a podobně, kdy samozřejmě ta hospitalizace se výrazně zkracuje, tak je od toho, co ten pacient si primárně přeje ani někdy to lůžkové zařízení z té koupelné komplexnosti, ale to abych byl ošetřen ambulantně, aby tam někdo prostě ho vyšetřil a pak případně odeslal na nějaký výkon třeba do krajského zařízení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle prezidenta Zemana se děti s postižením mají vzdělávat separátně. Jaký je váš pohled na tento názor, který vyvolal velkou diskusi. Názory jsou pro i proti.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Samozřejmě každý má právo na svůj názor, říkám, v demokratické společnosti na počátku 21. století platí právě to stírání těch hranic mezi handicapovanými, mezi tou zdravou populací a já osobně zastávám názor, že je třeba, pokud je to co maximálně nejvíce možné, ty děti, mladistvé, ale i další celou tu společnost zařazovat jaksi do té společnosti a odstraňovat bariéry. Věnujeme se tomu na vysokých školách, na Univerzitě Karlově vytváříme podmínky pro handicapované studenty s různými handicapy. Samozřejmě některé obory to úplně neumožňují, třeba sportovní obory a podobně, ale některé i další, ale těch je málo. V řadě oborů lze vytvořit takové podmínky, aby spoluobčané s handicapem mohli plně a kvalifikovaně studovat s ostatními studenty a totéž platí na základních a středních školách. Je to samozřejmé, ono je to pracnější, je tam, aby byli asistenti ve školách, aby samozřejmě těm studentům a žákům, které mají nějaký deficit, aby jim více pomohli, aby se jim více věnovali. Je to otázka počtu žáků ve třídě, asistentů, ale určitě by neměli být ti studenti a žáci jaksi vyčleňováni od těch zdravých spolužáků.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Odborná veřejnost se o rizicích inkluze neboli začleňování docela pře. Například viceprezident Sjednocené organizace nevidomých a slabozrakých pan Voleník řekl, že v případě nevidomých dětí lze pochybovat o významu začleňování mezi děti bez handicapu. Podle něj osoby s tímto postižením mohou být konkurenceschopnější, pokud navštěvují speciální školy.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Tak je to samozřejmě, pak děti s velmi závažným a těžkým handicapem, kde ta péče individuální je specifická. Tady, když je hovořeno o této skupině dětí, tak samozřejmě vyžadují úplně jiný přístup, ale lze to řešit i kombinací, že část té výuky je třeba ve speciálních třídách, které jsou zase pro nějaký ten region centralizovaný a mohou strávit, je to pracnější. Neměl by člověk hledat ta nejjednodušší řešení, ale já si myslím, že může být kombinace, že část mohou ty děti strávit společně a pak část samozřejmě výuka třeba Brejlova písma a podobně může být řešena speciálně a je to vždycky zase nejde dát všechny handicapy do jednoho jaksi pytle a říci, že u všech to půjde stejně. Je to třeba velmi individuálně řešit a každý z těch handicapů má jiné potřeby, bylo zde zmíněno nevidomí jsou zde občané s poruchami hybnosti, zase těm je třeba odstraňovat bariéry, aby se šťastně a dobře dostali z jedné strany ulice na druhou, aby se dobře dostali do metra, aby v těch budovách, kde probíhá, a to je třeba u nás řada budov je starých, ale i tam. My prostě v Karolínu máme toto řešeno výjezdní rampou pro vozíky do té staré části, která je stará 650 let, takže lze to řešit, když se o tom člověk přemýšlí a snaží se.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Paní Ivana se ještě vrací, když jsme hovořili o tom, co udělat pro pokojné klidné soužití a ptá se vás: "Pane profesore, není to také o výchově dětí už od malička, o přirozeném, zdůrazňuji, přirozeném a nenásilném vedení, k toleranci už v tom nejmenším dětském kolektivu? Není v rozporu současný trend individualismu, neustálé konkurence, soutěže, jak přemoci druhého, jak nad ním zvítězit," tolik z e-mailu?

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Tak já s vaší posluchačkou souhlasím. Ta výuka k té říkám, toleranci, která i ta tolerance má své také i své mantinely a hranice, kdy pak se z člověka tolerantního nestal v uvozovkách člověk hloupý nebo člověk k smíchu a ta výuka musí být zejména v rodině. Tam je jasný, že ten důraz na ten příklad té rodiny je klíčový. Pak samozřejmě je to otázka školy a tam musí být nastaveny ty systémy tak, aby eliminovaly šikanu na jedné straně, která může být proti i třeba slabším jedincům v těch třídách a podobně nebo někdo něco neumí, neumí udělat kotoul a podobně, někdo je neohrabaný, někdo je zase umí něco jiného, tak to je velmi, velmi podstatné. Samozřejmě ta současná společnost je velmi dravá a velmi individuální, ale je o to tom zdůrazňovat, bych řekl, demokratické principy, ze kterých naše společnost vychází.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Profesor Tomáš Zima, rektor Univerzity Karlovy, děkuji za vaše názory, na shledanou.

Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy Praha
--------------------
Děkuji za milé pozvání, hezký den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.