Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus – 13. července

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Dnešní pozvání přijal Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí a viceprezident Evropského židovského kongresu. Dobrý den.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Dobré ráno.

Čtěte také

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zamyslíme se například nad tím, jak se stát staví k uctění památky padlých. Co odhalil jeden z nejdelších a nejnákladnějších procesů v německých poválečných dějinách. I nad tím, proč spolkový ministr vnitra doplnil název svého resortu i agendu o slovo vlast. Inspirativní poslech. Předseda Knesetu vyznamenal in memoriam československého parašutisty Jana Kubiše a Josefa Gabčíka, kteří v roce 1942 provedli atentát na zastupujícího říšského protektora Reinharda Heydricha, předsedu a iniciátora konference ve Wannsee, která ve stejném roce rozhodla o holocaustu. Co vlastně víme o našich novodobých dějinách, pane Krausi, byl tento moment právě nějak akcentován?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
S tím nápadem přišel můj kolega Jožka Weiss z Bratislav, který byl svého času právě v té pozici, ve které jsem já, to znamená, že on byl tajemníkem toho Ústredného zvezu židovských náboženských obcí na Slovensku. Z počátku jsme úplně jaksi podcenili význam takovéhoto gesta, ale posléze jsme si uvědomili, že to je velice důležitá věc a je to velmi dobrá myšlenka. Ono to totiž má přesahy na obě strany. V tom, co se stalo v tom roce 42, tak není třeba příliš to rozebírat v tom českém prostředí. My všichni víme, že Reinhard Heydrich byl zkrátka a dobře kat českého národa. Ale co už v tom českém prostředí, v té české veřejnosti se tolik neví, Reinhard Heydrich byl také strůjcem holocaustu, on byl strůjcem konečného řešení židovské otázky, mimochodem to bylo jenom předobraz konečného řešení české otázky, a to zas byl předobraz konečného řešení slovanské otázky, tak jak to bylo v těch nacistických plánech. A to se u nás jaksi ví. V Izraeli je to, v Izraeli je to obráceně. V Izraeli je právě to, že oni vědí v Izraeli, že on byl strůjcem holocaustu šoa, ale neví se, co vlastně on tady v té Evropě spáchal, za co byl zodpovědný a už vůbec netuší ten jeho vztah k českému národu, českému prostředí. Takže my jsme si slibovali od tohoto významného ocenění, že jak česká, tak izraelská veřejnost si uvědomí obě tyto role a že si to nějakým způsobem propojí v té osobě tohoto skutečně klasického nacistického zločince. A ono se to bohužel tak trochu nestalo, protože ty mediální výstupy nebyly tak silné, jak jsme očekávali.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A myslíte v Izraeli nebo u nás?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Na obou stranách.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na obou stranách.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Protože ono je to, tak, jak vlastně ty státní návštěvy fungují, hlavní výstup v izraelských médiích, já jsem byl součást té české delegace minulý týden a tak jaksi hlavní výstup z celé té návštěvy v izraelských médiích, nikoliv tedy v té politické scéně, tam to naštěstí proběhlo velice úspěšně, ale v té, v tom mediálním obrazu nejvíce zaúčinkovalo to, že slovenská delegace vyhlásila, že otevře kulturní centrum v Jeruzalémě, stejně jako jaksi Česká republika, my už vlastně jsme o tom mluvili dávno a oni nás v tomto víceméně následují, ale izraelská média toto zaregistrovala, jakožto zprávu číslo jedna, což nám trochu přišlo líto, protože my jsme si právě mysleli, že bude velice zajímavé konfrontovat tu historiografii z té české strany a z té izraelské.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Není tedy ten fokus na tu, jestli správně rozumím tomu, jak jste to vnímal, vlastně na budoucnost?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Trochu asi ano. To v tom určitě hraje roli. Tak ostatně máme přístup k izraelským médiím, takže víme, že tam je důležitá nejenom budoucnost, ale především přítomnost, protože tam skutečně se každý den toho stane tolik, že ta média to nestačí často ani vůbec pokrýt, ale možná, že to přece jenom, já to nechci podceňovat, možná, že v té akademické obci toto propojení té české historie a té, řekněme, židovské nebo to, co má přesah potom do té izraelské společnosti, tak možná, že to tam trochu zahrálo, nemůžeme to úplně jaksi smést se stolu. Ale já osobně jsem očekával tedy ten mediální ohlas daleko větší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Čemu byste tedy připsal ten, řekněme, menší zájem?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Ono možná...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Znát tuto historii, tento důležitý fakt?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Možná je to, je to, je to asi záležitost přece jenom úzké skupiny lidí, v tom všeobecném povědomí je to asi trochu jinak, protože ty priority jsou úplně jiné. Ale možná, že to bude zajímavé i v tom českém prostředí, protože my víme, že dneska ty věci, které se staly během 2. světové války, se tak trochu vytrácejí z toho kolektivního povědomí, samozřejmě ví se ty základní věci, ale my to například vidíme v dějinách šoa. Dneska, když se mluví o obětech 2 světové války, tak, a to mimochodem, protože ta delegace, která minulý týden navštívila Izrael, tak byla česká a slovenská, ono to vlastně bylo připomenutí stoletého výročí Československa a 70leté výročí Izraele. A tak tam zazněly některé věci, které z toho českého prostředí se tak trochu vytrácejí, například to, že během 2. světové války celkový počet obětí v tehdejším Československu byl, pokud se nemýlím, něco kolem 300 tisíc lidí, z toho ovšem drtivá většina byly právě oběti holocaustu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem, jaká témata resonují aktuálně v Izraeli, vy jste tam byl třikrát po sobě.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Ano, já jsem tam byl třikrát po sobě, připadám si tak trochu jak téměř izraelský diplomat, ale ono to tak úplně není. Možná, že bychom mohl být i český diplomat, protože obě strany v tomto jsou velice zajímavé, já se vždycky snažím zprostředkovat ten pohled z té jedné a z té druhé strany a to propojení někdy bývá docela zajímavé, ale pro mě bylo významný samozřejmě, minulý týden, když jsme se zúčastnili tedy s delegací Senátu, kterou vedl Milan Štěch, jakožto předseda Senátu, tak jsme se zúčastnili právě těchto oficiálních v podstatě oslav dá se říci, připomenutí, slavnostního připomenutí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ostatně v Knesetu je aktuálně také výstava o Tomáši Garriguu Masarykovi.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Já jsem to právě chtěl zmínit, protože ta výstava byla velmi dobře přijata, ona ta výstava je totiž vynikající. A Izraelci velmi dobře vědí, kdo byl Tomáš Garrigue Masaryk, první hlava státu, která vůbec navštívila tehdejší židovské osídlení britské mandátní Palestiny, ale zase to jsou takové ty faktografické věci, které samozřejmě jsou velice důležité, pro mě možná spíš z toho emocionálního hlediska byla nesmírně zajímavá návštěva, to byl vlastně ten, ta moje návštěva předchozí, to znamená, ne ten minulý týden, ale ten týden před tím, když jsme se dostali s delegací Světového židovského kongresu do Kibucu, který je jenom 800 metrů od hranice s Gazou. A tam jsme se bavili s těmi lidmi. Tady je třeba říci, že v Izraeli to je vlastně stát, který je vybudovaný na poušti a na bažinách. Za těch 70 let se těm lidem povedlo naprosto něco neuvěřitelného, protože oni z takto nehostinného prostředí vybudovali fungující společnost prosperující ekonomiku a tak dále, a tak dále, ale oni to vlastně díky tomu, že oni na té poušti například, oni skutečně vypiplají každou rostlinku zvlášť, oni tam mají takový ten systém zavlažování, kde jsou trubičky a taková vlastně z těch trubiček ke každé rostlince kape pravidelně voda, a díky tomu oni skutečně dokázali ozelenit poušť, což je v podstatě zázrak, a teď si představte, že z té Gazy Palestinci, nebo respektive hnutí Hamas nemají nic lepšího na práci, než jim tam pouštět draky naplněné hořlavinou, aby to, co oni pracně budovali po těch 70 let, vypálili během půl dne, takže tam jsou požáry, hoří tam pole, hoří tam lesy, které jsou budovány skutečně několik desetiletí, a to je tak podlý způsob boje, že nic horšího si snad člověk nedovede představit, samozřejmě je to bohužel, jak jsme o tom již několikrát zde mluvili, je to válečný konflikt, nebo má aspoň podobu válečného konfliktu, takže na druhé straně jsou oběti na životech, je to strašně složitá situace, ale jaksi emocionálně toto na mě zapůsobilo velice.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě bych se krátce vrátila k 7 padlým československým výsadkářům, kterým se dostalo té pocty v izraelském Knesetu, totiž jedné pocty jiné se jim dostalo také v Praze minulý měsíc v blízkosti kostela svatého Cyrila a Metoděje v Rösslově ulici, kde nechala městská část Prahy 2 osadit do chodníku pamětní desky. Nikdo z hrdinů československého odboje ale nemá řádný hrob, jejich těla leží na hromadném úložišti na Ďáblickém hřbitově, kam je převezli nacisté, na tom místě nejsou pohřbeni jenom oni, ale jsou tam i vlastně všichni odbojáři, kteří v Praze v té době padli. Jak se podle vás, pane Krausi, staví republika, stát, k památce svých padlých hrdinů během 2. světové války, co se týče právě toho důstojného uložení jejich ostatků.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Podle mého názoru už toto mělo být uděláno dávno, já jsem rád, že se to stalo, ty destičky, to je zase inspirace toho, co, s čím jsme začali my před několika lety, to jsou ty takzvané stolpersteine, to znamená, to jsou ty dlažební kostky, o které se zakopne, protože je na nich jakýsi nápis a člověk se symbolicky skloní památce toho člověka, který buď na tom místě žil a nebo nějakým způsobem je připomínána jeho památka, což v tomto případě si myslím byl velice, velice dobrý nápad, že to bylo inspirováno tímto. Ten Ďáblický hřbitov, my jsme tam shodou okolností nedávno byli rekognoskovat terén v rámci jaksi projektu, který bychom rádi realizovali s ÚDV, tedy s Úřadem pro vyšetřování zločinu komunismu, protože tam jsou oběti obou totalitních režimů. A víme, že ten, ten prostor je zcela nepřehledný, takže ono by stálo za to nějakým způsobem, jednak to revitalizovat, protože skutečně máte pravdu, že to není úplně v důstojném stavu a stálo by za tomu věnovat daleko větší péči. Co se týče těch parašutistů, tam je velice nešťastná jedna věc, o které se možná ani tak úplně neví, pouze zase nějaký okruh historiků, ony se našly vlastně ta těla, ale nenašly se jejich hlavy, které údajně, protože byli popraveni, že jo, i po smrti potom, takže je to, je to poměrně makabrózní téma, ale když o tom takto již mluvíme, vím, že se pátralo dokonce po tom, jestli nejsou někde v Německu, možná v Berlíně. A pokud by se našly, tak pak by samozřejmě stálo za to udělat velice důstojný státní pohřeb.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hlavní obžalovaná v procesu se členy neonacistické skupiny Národně socialistické podzemí NSU Beate Zschäpeová má strávit zbytek života ve vězení. Tento trest ji ve středu uložil mnichovský vrchní zemský soud, který ženu uznal vinnou z 10 rasově motivovaných vražd a 2 bombových útoků. Několikaleté tresty soud uložil i dalším 4 obžalovaným. Žena se se 2 již mrtvými přáteli z teroristické buňky podílela na vraždách 9 lidí tureckého a řeckého původu a jedné německé policistky. Více než 5letý soudní proces je v Německu označován za jeden z nejdelších a nejnákladnějších v poválečných dějinách země. To odhalení neonacistické skupiny v listopadu 2011 vyvolalo politický otřes, protože ta krajně pravicová teroristická buňka působila léta v ilegalitě a dopouštěla se vražd po celé zemi. Podcenili Němci ultrapravicový teror, pane Krausi?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Je to pravděpodobné, ten proces byl také velmi sledován, to je jedna z věcí, která hýbe tou německou mediální scénou nebo hýbala, a ono v Německu, samozřejmě když se na to podíváme, tak takovýchto procesů v nedávné historii bylo několik, byl proces samozřejmě i s tou skupinou, která zase byla v té opačné extrémní politické krajní levice...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Levice.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
To byl ten /nesrozumitelné/ skupina. Takže tam to mělo velice podobný průběh, pokud si na to vzpomenete, ale toto je trochu něco jiného, ono to trochu svědčí o reakci na přistěhovalectví a tak, jak o tom jsme již několikrát spolu také mluvili, jak zaznívají hlasy proti tomu, že není možné jaksi reagovat na příliv lidí z cizích kultur tímto způsobem, to znamená, to je samozřejmě extrém, že tam vzniká jakási skupina, která se vypořádává s tímto fenoménem teroristickým způsobem, ono je to jenom špička toho ledovce, protože ta německá společnost je v současné době konfrontována skutečně s velkým přílivem migrantů, je tam více jak milion lidí. A toto je názorný příklad, jak to nelze udělat, jak není možné svým způsobem takto drasticky postupovat. Zní hlasy v Německu, které volají právě po integraci, pak jsou samozřejmě i ti, kteří říkají, že Německo by mělo v této své politice zcela přehodnotit přístupy k těmto lidem nebo vůbec k těmto skupinám obyvatel, koneckonců ministra vnitra Seehofer na to má určitý názor, který měl už, když vlastně byl jen v té bavorské pozici, dá se to takto říci, ono je pravda, že takovýto proces, který vlastně skončil ten minulý týden, je zase velice silným signálem dovnitř té německé společnosti, protože, ano, nakonec se tímto způsobem vyrovnala, ale jde o to, co to vlastně zanechá za stopu v té společnosti, protože je to věc, na kterou ti lidé nebyli jednoznačně připraveni.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Otázky zůstávají, jako například asi ta jedna z nejzásadnějších, zdali existuje pořád živná půda pro vznik takových teroristických buněk. Jak by měly být bezpečnostní složky organizovány, aby buď k takovým excesům vůbec nedocházelo nebo je dovedly již v zárodku prostě zlikvidovat, potlačit, odhalit vůbec, protože během toho procesu nebo než vůbec jako přišli na tu teroristickou buňku, trvalo to mnoho let.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Ano, ono vůbec není vyloučeno, že něco takového v tom podhoubí běží dál a jenom se o tom neví, tady my samozřejmě nemáme informace, nevíme, jak postupují služby, které vlastně mají toto v popisu práce, doufejme, že nějak ano, ale ten extremismus je důležitý sledovat na obou stranách toho spektra, protože víme koneckonců, a nejenom z Německa, že v současné chvíli ta společnost, především západoevropská, je tak polarizovaná, že se tyto skupiny objevují jak v té levé části toho extrémního, té extrémní scény, tak v té pravé. Ono je to, my jsme nedávno o tom mluvili s kolegy, je to, jako když vlastně pravice a levice objímá strom, jo, protože oni se někde, je to paradoxní, ale někde se potkávají a potkávají se právě v těch projevech tohoto násilného terorismu. A je strašně zajímavé, jak vůbec ta německá společnost k tomu bude přistupovat do budoucna, protože ten příliv, jak je vidíme, neustává, ta politická debata, ostatně jsme zaregistrovali, že téměř skončila ta GroKo, jak se říká v Německu, ta velká koalice, právě díky otázce migrace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Plán spolkového ministra vnitra Horsta Seehofera počítá se zřízením tranzitních center pro migranty, s tím však nesouhlasí koaliční partner, německá sociální demokracie, SPD, ani opozice, a myslím, že s tím ani nepočítá ostatně ta dohoda, ke které došlo po velmi dramatickém jednání s kancléřkou Merkelovou, šéfkou sesterské CSU, pokračuje dál, řekněme, bavorská "jednosměrka?"

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
No, ona to je bavorská jednosměrka, protože Horst Seehofer z Bavorska tyto zkušenosti má a tak, jak vlastně přišel do té velké politiky, tak on si s sebou přinesl tyto modely, které pravděpodobně se mu také v tom Bavorsku osvědčily, jinak by s nimi asi se nesnažil prosadit na té celorepublikové tedy té spolkové úrovni, ale nejde jenom o tohle to, protože ta diskuse, a já to vím od svých přátel, probíhá na všech možných rovinách, ono to není jenom v té politice, ono je to v každé hospodě, když si sednete v Mnichově do hospody a začnete se s těmi lidmi bavit, tak slyšíte názory skutečně od toho levicového spektra, teda z té levicové části spektra, až do úplné krajní pravice. A já se jenom trochu obávám, protože je to zase určitý předobraz, že takováto atmosféra se dostane dřív nebo později i k nám.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Není už tady?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Myslím si, že v takové míře jako v Německu ne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak faktem je, že my vůbec nejsme konfrontováni s tím, s čím Němci.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Tak s tím to přesně souvisí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Horst Seehofer si při převzetí postu spolkového ministra vnitra prosadil mimo jiné pravomoc být takzvaným Heimland, neboli ministrem vlasti, resort přejmenoval na ministerstvo vnitra, výstavby a vlasti, což v mnoha Němcích vzbudilo rozpaky, protože slovo nebo pojem Heimland, tedy vlast, byl zkompromitován nacistickým režimem?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
No, tak nacisté používali spíše ten pojem Fatherland, ale je pravda, že ono to tam trošku zaznívá. A vlastně to Heimland ministerium, pokud já vím, tak bylo jednak Bavorsko, ale bylo ještě v jiné spolkové zemi, myslím, že /nesrozumitelní/ nebo něco takového, ono to má několik rovin, a v tom možná ta česká terminologie by v tomto mohla trochu napomoct, protože ono je něco jiného vlastenectví a něco jiného je vlastenčení. A já si myslím, že v Německu právě díky tomu, že se to tam úplně nedá rozlišit, tak se tyto dva pojmy překrývají, pokud by se jednalo o to vlastenčení, tak to by bylo skutečně velice škodlivé a tam to odkazuje na tu nacistickou minulosti, ale...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co si slibovat vůbec od vlastně co by, čemu by se mělo věnovat takové ministerstvo?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Je jaksi na pováženou takovéto věci povyšovat na úroveň státní správy. To je na tom to sporné, protože státní správa určitě nemůže nadekretovat, co si lidi mají myslet o tom, kde se narodil a jaký mají vztah ke svému prostředí. A o to přece jde. Ale já se na druhou stranu, ne, že bych se tomu úplně nedivil, jaksi mně tam vadí na tom právě, že to je jakási reglementace ze strany, ze strany státní správy, že k něčemu takovému dochází, ale chápu, protože je to reakce právě na to, o čem jsme mluvili, na ten obrovský příliv lidí jiné kultury, takže to potom má tyto dopady a samozřejmě ta společnost reaguje tímto způsobem. Je to nebezpečné, je to velice nebezpečné, protože ono to může dojít až k nějakému excesu tak, jak jsme to zažili ve 30. letech, tam taky z toho obyčejného jaksi vlastenectví nebo patriotismu, ale samozřejmě jsme v jiné situaci, protože Německo mezi dvěma válkami bylo zcela na kolenou a když přišel někdo, který jim začal slibovat, že to bude jinak, tak se za ním vydali jak ovce, ale, ale v té dnešní situaci přece jenom je třeba vnímat to jako určité nebezpečí, protože víme, jak to v historii dopadá, tam, kde začíná nebo z našeho pohledu, tedy z pohledu té židovské komunity, a to může být takové memento možná, tam, kde dojde k tomu přehnanému vlastenčení, tak je to potom spojeno s takovým tím nezdravým nacionalismem a ten vždycky skončí nějakým antisemitismem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Stává se téma kulturní identity jakousi volební kartou, zejména v Bavorsku, kde očekávají v říjnu zemské volby, volby do Zemského sněmu, například na konci dubna tamní zemská vláda rozhodla, že u vchodu do všech zemských úřadů budou viset křesťanské kříže.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Ano, ono to je vlastně pokračování té obrovské diskuse o křížích ve školách, to Bavorsko v tomhle skutečně je specifická záležitost, v těch ostatních zemích spolkových takto, v takovéto míře to nenacházíme. Je to těžko říct. Ta volební kampaň určitě hraje roli, to je samozřejmé, ale ono ty nálady v té společnosti jsou tak nebo onak, prostě to tam je a je to způsobeno právě tím, kam se celé to Německo dostalo. Do toho samozřejmě, a teď jsme v situaci, kdy vlastně ještě máme velice dobrou situaci v hospodářství, my jsme pořád v nějakém ekonomickém boomu, ale nedej pán bůh, až se dostaneme do nějaké velké krize, ekonomické myslím, tak to může sehrát velice negativní roli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tomáš Kraus z Federace židovských obcí. Já vám děkuji za vaše postřehy a přeji hezký den.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí, viceprezident Evropského židovského kongresu
--------------------
Já také děkuji a hezký den a na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.