Přepis: Jak to vidí Patrick Declerck – 1. června
Mimořádným hostem byl spisovatel Patrick Declerck.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je půl deváté, dobrý den přeje Zita Senková. S pořadem Jak to vidí jsem tentokrát opustila vinohradské studio a vydala se na knižní veletrh, který svou účastí poctil pan Patrick Declerck, přední belgický filozof a spisovatel žijící ve Francii, původní profesí antropolog a psychoanalytik, který se zabývá tématy jako je desocializace, bezdomovectví či alkoholismus. Jsem moc ráda, že jste si v pestrém programu našel čas i na posluchače Českého rozhlasu Dvojky. Přeji vám dobrý den. Jaké budou hlavní motivy našeho rozhovoru? Ztracené existence i normalita. Vítejte u psychoanalýzy dnešní doby. Pane Declercku, vy píšete o tabuizovaných tématech, jakými jsou stáří, smrt, násilí nebo zlo. Proč?
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
Já totiž nepíšu o normalitě, protože si myslím, že normalita je v podstatě taková stálá maska. Hamlet říkal - je něco shnilého ve státě dánském a on celý svět je takové Dánsko. Pokud tedy něco jsem, tak bych řekl, že jsem starý student filozofie, který se snaží pochopit, co tady dělám, co tu děláme vůbec my všichni a ten nejhorší člověk, co vůbec je, to je vlastně můj bratr, to je ta nekonečná závrať, do které se dostávám.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co byste řekl, pane Declercku, co shnilého je ve státě evropském?
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
Já si nemyslím, že je něco shnilého v evropském státě. Já s evropským státem jako takovým vlastně nemám problémy. Co si myslím, že je problematické, tak to je homo sapiens, protože po Osvětimi lidstvo ztratilo veškerou naději. Nemyslím, že všichni lidé jsou špatní, jistě jsou tu dobří jednotlivci, zejména děti, ale lidstvo jako kolektiv, s tím mám problém, tam ztrácím naději. Všude my jsme svědky takového nárůstu fašismu a extrémní pravice a je to tedy politický problém, ale nejen politický problém, je to v podstatě určitý znak takové obecné imbecility.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč vidíme ten nárůst neonacismu? Nepoučili jsme se snad z těch hrůz konkrétně druhé světové války, o které jste hovořil?
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
Myslím, že jsme se z toho jako lidstvo nepoučili. Jistě, že někteří jednotlivci ano, ale zdá se mi, že dochází k takovému kulturnímu propadu mas a že je tady takové obecné historické nevědění, které úplně budí hrůzu, které je vlastně strašné. Je tady nárůst nacionalismu, který je vlastně jaksi fantazií a já si myslím, že je to i z toho, že současný svět je natolik složitý, že budí strach a určité lidi přesahuje.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to vlastně taková vaše psychoanalýza té současné společnosti nebo naší současnosti. Co byste tedy lidstvu, tomu homo sapiens, který ve vašich očích selhává, naordinoval?
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
Já si myslím, že je v obecném zájmu všeho živoucího, aby homo sapiens zanikl a co možná nejdříve. Vezměme si dopis, který napsal Sigmund Freud v září roku 1914 Lou Salomé a všichni víme, co se stalo v srpnu roku 1914. Tak Freud tehdy píše, že je třeba sdělit Velkému Manitu, že homo sapiens je něco, co se nepodařilo.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co bude místo homo sapiens, pane Declercku?
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
Já nevím a musím říct, že je mi to jedno a čím jsem starší, tím citlivěji přistupuji k dětem, ke zvířatům i k rostlinám, vlastně ke všemu živoucímu v tom nesmírném světě. Nemám žádnou víru, nemám žádnou náboženskou víru a vlastně veškerými vírami pohrdám, ale co mně přijde naprosto neskutečné nebo zázračné, je třeba stéblo trávy nebo děti, zvířata a psy. Já nevím, proč to tak citlivě vnímám nebo proč je chráním, ale cítím, že je to třeba.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zní to hodně depresivně, řekla bych, téměř jako zánik civilizace, pane Declercku? Možná se i tyto vaše pocity odrážejí ve vaší knize, která se konečně dočkala českého překladu Běsi, co mě sužují, získal jste za ni prestižní belgickou cenu Prix Victor-Rossel. Jsou věci, které jste teď popsal, ty vaše běsy, které vás sužují?
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
Tou knihou jsem v podstatě udělal určitý úvod do psychoanalýzy, je tam ten člověk, který je analyzován, tedy pacient a tam hovořím o svém dětství a o době, kdy jsem také byl analyzován. Hovořím o své babičce, která mně hodně dala, jí vděčím za mnohé, rozhodně snad za tu trochu té představivosti, kterou snad mám. Jinak ale byla strašná, ona byla hysterka opravdu takového Charcotova střihu a můj strýc byl žoldnéř v šedesátých letech v Kongu, tak si představte tohle to všechno, jak je to těžké a jaký to má smysl? Člověk cítí určitou nedůvěru ve věci i sám v sebe a to může být zdrojem neurózy. A psychoanalýza je schopná dávat věcem určitý řád. Když jsem byl malý, tak mí příbuzní byli dost často nemocní nebo se jim nedařilo dobře. A měli jsme rodinného lékaře a ten rodinný lékař byl psychiatr a byl také psychoanalytik a já jsem v něm viděl jakéhosi Mojžíše, který otvírá to Rudé moře.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když vás tak poslouchám, pane Declercku, kde tedy hledat nějaké východisko, v čem nějaký světlý bod? V psychoanalýze? Čeho se vlastně člověk v takové situaci, když jste popsal ty běsi, problémy té současné společnosti, toho světa, víte najít něco pozitivního?
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
Já jsem trpěl depresivními stavy, měl jsem poměrně závažné depresivní epizody, ale od té doby, co jsem prošel psychoanalýzou, tyto epizody vymizely, ty stavy úplně ustoupily a dokonce nenastoupily ani před 11 lety, když mně našli nádor na mozku a řekli mi, že mně zbývá tak rok života. Nepropadl jsem se do deprese, ale začal jsem psát. Právě díky psychoanalýze jsem začal psát. Vždycky jsem psát chtěl, ale nešlo to. Až poté, co jsem prošel psychoanalýzou, jsem se k tomu psaní dostal. Musím říct, že psychoanalýza někdy nevyjde, také všechno neléčí, ale k něčemu je.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste měl vlastně to štěstí, pane Declercku, že jste se mohl částečně vypsat z těch problémů z těch prožitků, ostatně vaše tvorba je do značné míry autobiografická.
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
Ano, ty moje knihy jsou autobiografické. Nemám žádnou velkou představivost, takže musím psát většinou o tom, co jsem sám prožil. Ale abych se ještě vrátil k vaší předchozí otázce, jestli je ještě nějaký smysl života, stačí se jenom porozhlédnout kolem sebe. Včera, když jsem se procházel, tak jsem viděl krásné stromy, šel jsem k řece a tam jsem viděl párek labutí a měli tam 6 mladých, a to bylo to nádherné.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná v dnešním světě se více díváme na displej mobilů než na to, co je kolem nás. Nevím, jestli sdílíte tento názor nebo pocity?
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
S tím naprosto souhlasím. Já se třeba nikdy nedívám na televizi, ani nevím, jak se televize pouští. Moje žena se dívá, musí, protože je novinářka. Já mám úplnou fobii z té nadmíry informací, vlastně z takového toho povídání nebo možná až kecání, co je nám neustále prezentováno.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vzpomněla jsem si na německého neurologa nebo psychologa Manfreda Spitzera, pokud si pamatuji správně, který dokonce udělal analýzu a říká tomu digitální demence tomu současnému světu. Tak mě také, pane Declercku, napadá, jak by asi svět vypadal bez digitálních technologií?
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
Teď už si svět bez digitálních technologií nelze ani představit. Přitom to je strašná iluze lidstva, když se domnívá, že nějak kontroluje historii, že ji někam řídí, směruje. Všechno jsou to jenom impulsy, je to nevědomí, které žene věci vpřed. Teď je nás 7 miliard jednotlivců a blížíme se k 10 miliardám. My vlastně tu planetu úplně požíráme a je to velká katastrofa. My jednou celou planetu přeměníme v nějaké obrovské parkoviště u supermarketů.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Declercku, vy jste autorem jednoho z nejvýznamnějších děl současné antropologie Ztroskotanci. S pařížskými bezdomovci. Vzniklo na základě vaší 15leté práce s lidmi bez střechy nad hlavou. Co vás k tomu vedlo, proč jste se rozhodl pracovat právě s bezdomovci?
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
Jak jsem říkal na začátku, jsem filozof a zejména se zabývám filozofickou antropologií a podle mě filozofická antropologie nemůže bez znalosti psychoanalýzy existovat. Já sám nejsem dobře integrován v takové té normalitě a například mě úplně děsí politici, ti jsou pro mě jako mor. A ty lidé, kterým říkáme bezdomovci nebo starším francouzským názvem clochardi, to jsou lidé, kteří už vlastně nevěří vůbec ničemu. Oni se velice blíží tomu, co by se dalo nazvat nicotou a tento jejich postoj dost vyhovuje i mému osobnostnímu i filozofickému postoji.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaká klišé, předsudky panují kolem lidí bez střechy nad hlavou ve společnosti, ale možná i na straně sociologů, psychoanalytiků? Je utrpení těchto lidí opravdu nezbytné?
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
Zdá se, že to utrpení je nevyhnutelné, oni totiž jsou nenáviděni celou společností. Celá společnost k nim cítí pohrdání, ale zároveň určitou závist, protože ta společnost si řekne - oni nepracují, oni vlastně jenom pijí, oni nic nedělají, zatímco já musím ráno brzo vstát, musím se jít vysprchovat, odejít do práce a tak dále. V podstatě musím zapadnout do té celé normality. 20 let pozoruji tyto lidi a zjistil jsem, že to, co jim společnost nabízí, je naprosto neadekvátní. Je to určitý sadismus, určitá ohlášená smrt. Když si vezmete taková ta ubytovací střediska nebo azylové domy, které se jim nabízejí, tak, když nastane zima, jsou třeba otevřeny příliš pozdě, a není to náhodou, že k tomu dochází, takže vždycky někteří bezdomovci zemřou na podchlazení. To, že několik lidí umírá na ulici pod zraky těch ostatních, to slouží jako určitá lekce normality. To znamená, podívej se na to, když nebudeš dělat to, co se má, tak takhle můžeš skončit, to se ti stane.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Chcete tedy tím říct, pane Declercku, že společnost potřebuje tuto skupinu lidí?
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
Myslím, že ano, že tady existuje určitý takový terorismus povinné normality. V podstatě ta oběť musí být reálná a musí být zároveň i symbolická a je to v podstatě jako by ta společnost říkala - tady není žádná jiná alternativa než to, co my nabízíme. Je třeba, abys byl občanem, který bude slušný, který bude slušně vypadat, se kterým je možné se také stýkat.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Napadá mě, bylo by zajímavé analyzovat, kdo jsou vlastně ve společnosti parazité a jak definovat tedy, co je to normální?
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
Nějaká normalita, to je další z takových fantazijních představ, protože vůbec definovat normalitu je velice těžké. Vždycky je jednodušší definovat nějakou patologii než normalitu. To je vlastně stará pravda, kterou už říká psychoanalýza. Podle mě normalita není vydělat prachy tím, že člověk bude pracovat jako ajťák, ale vybrat si asi to nejlepší z toho špatného. Nejmenší zlo a mít určitý respekt vůči sobě samému, respekt vůči všemu živému. Ono se to vždycky nepodaří, ale je třeba se o to pokusit a Nietzsche říkal, staň se tím, čím jsi, a to je podle mě velká pravda.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Po čem touží bezdomovci tak, jak vy jste je poznal během těch 15 let v Paříži?
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
Jejich touhy nebo přání, to je v podstatě určitá maska normality, kterou si dají, to znamená, normálně pracovat, mít nějaký byt, mít nějaké peníze, aby se zmírnilo to utrpení. Ovšem je to taková maska, kterou používají proto, aby utlumili svůj strach. A také takto vyjádřená touha je společensky akceptovatelná. Oni jistě hodně pijí, takže v jejich životě hraje velkou roli alkohol nebo různé léky a je to jenom proto, aby nějakým způsobem ztlumili své vědomí, protože jinak je to nesnesitelné.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Motiv masky se nám neustále vrací, tak bych se zeptala, pane Declercku, nemáme odvahu strhnout homo sapiens tu masku a žít tak, jak bychom ve skutečně vlastně žít chtěli?
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
Ona totiž pravda je velice, velice krutá. To také někde říká Hamlet, já jsem velikým milovníkem Hamleta, pro mě Hamlet je vlastně můj Ježíš. A Hamlet říká, že pravda je příliš těžká pro lidstvo, že vlastně stále lžeme a lžeme i sami sobě, nejen, co se týká té reality, ale i o tom, co vlastně jsme a co skutečně chceme, na rozdíl od toho, co by před ostatními bylo dobré, abychom chtěli nebo abychom byli. Sám Hamlet říká, že svědomí z nás všech dělá zbabělce.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak z toho ven a jak se tomu postavit, chceme to vůbec, nebo prostě už jsme ve vleku nějaké korektnosti a nejenom té politické, o které se tolik hovoří? Ještě bych doplnila, když se podíváme ať už na Česko, Francii, Belgii nebo Rakousko, ostatně také Spojené státy, na to, co provázelo předvolební kampaně, ať už šlo o hlasování, ať už se volila hlava státu nebo parlamenty, vidíme, k jaké dochází polarizaci společnosti. Řekla bych, že lidé mají opravdu už dost třeba politických elit, chtěli by žít jinak, hledají řešení, ale nějak to nenacházejí.
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
Ono to možná nějak jinak to ani nemusí být. Když se podíváme na to, jak probíhala kampaň ve Francii, nemluvě o té katastrofě ve Spojených státech, tak o čem se mluví při těch kampaních? Za prvé se mluví o penězích. Jde o to, jestli budeme mít o něco víc peněz, abychom si mohli koupit velkou televizní obrazovku a dívat se na fotbalové zápasy. Vlastně obecný zájem lidstva je mít velkou televizní obrazovku a dívat se na fotbalové zápasy, a to je podle mě antropologická metafyzická katastrofa.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Není to přece jenom příliš černé vidění světa?
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
No, já dělám, co můžu. Podle mě, buď je tady vědomí a myšlenka anebo je tady nějaká naděje, ale nemůžete mít oboje a pokud si chcete zachovat nějakou naději, tak se nutně člověk musí stát alkoholikem, ale já se nechci stát alkoholikem.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jiné řešení?
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
Náš hovor pořád spěje k tomu horšímu a horšímu. Ale já si myslím, že naděje v podstatě není možná a je to něco, co je nadbytečné, protože my neznáme budoucnost, my nevíme, co bude, my známe reálný okamžik. A podívejte, ptáci zpívají, stromy krásně kvetou a my jsme teď vedli hezký rozhovor, no, nestačí to?
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Děkuji. Snad poslední otázku, recenzent knihy Tábor radostné vědy, která se jako první z vaší tvorby představila v roce 2008 českému čtenáři, vás nazval rozhněvaným realistou, myslíte, že to platí dodnes nebo jak byste se sám charakterizoval?
Patrick DECLERCK, belgický filozof, spisovatel, antropolog, psychoanalytik
--------------------
Ta charakteristika je naprosto dokonalá a musím poděkovat za ten kompliment rozhněvaný realista. Dokonce ten hněv by mohl přejít až ve vztek, to by taky šlo. Ve francouzštině se má kniha jmenuje Garanti sans moraline a tam je ten Nietzschův termín moraline. Ta kniha je největší fikcí z mých knih a na druhé straně jsem tam nejvíce sám sebou. Člověk musí mít vždycky trošičku určitou nedůvěru k těm fikcím. Ten Nietzschův termín moraline, to je taková křesťanská morálka v jeho pojetí. Znamená to, že pokud najdeme nějaký drobný atom, nějakou drobnou hodnotu, která za něco stojí, tak je to dobré, i když ta hodnota je třeba prchavá anebo nepatrná. Já nevěřím v nějaké kolektivní lidstvo, já věřím ve filozofii, věřím v umění a věřím v estetiku. A pokud bude existovat nějaký atom krásy, která je třeba jenom přechodná anebo nepatrná, tak ten okamžik za to stojí.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Patrick Declerck, přední belgický filozof, spisovatel, antrolopolog a psychoanalytik byl hostem Jak to vidí. Děkuji za váš čas, za vaše názory a přeji vám hodně úspěchů jak v osobním, tak i pracovním životě a samozřejmě ve vaší tvorbě. Merci. Na slyšenou se těší Zita Senková. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu.
Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Hurvínek? A od Nepila? Teda taťuldo, to zírám...
Jan Kovařík, moderátor Českého rozhlasu Dvojka
3 x Hurvínkovy příhody
„Raději malé uměníčko dobře, nežli velké špatně.“ Josef Skupa, zakladatel Divadla Spejbla a Hurvínka