Přepis: Jak to vidí Lenka Klicperová – 21. července

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech letního Jak to vidí přeje Zita Senková. Dnešním hostem je Lenka Klicperová, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka. Dobrý den, vítejte.

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Regiony, kam se v posledních letech vydáváte, Lenko, bohužel nepatří zrovna k těm, kam jezdíváme na dovolenou k moři za památkami, ačkoli v Sýrii tomu tak bylo ještě před pár lety.

Čtěte také

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
Je to pravda. Já sama jsem Sýrii ještě zažila před válkou jako velice přátelskou a prosperující zemi plnou památek, plnou úžasných mírumilovných lidí. A je úplně s podivem, jak se tohle během pár let dokáže, dokáže změnit v totální zmar, totální rozbit, totálně rozbitou zemi a je to smutný to pozorovat, no.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké máte vzpomínky na tu mírovou Sýrii?

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
Hrozně hezký. Já jsem tam projela vlastně všechny nejdůležitější památky. Samozřejmě jsem byla v Palmýře, která je dneska smutným důkazem toho, jak teda Islámský stát zachází s kulturním dědictvím. Takže já si pamatuju Sýrii opravdu jako strašně příjemnou pro cestovatele zemi. Setkala jsem se v poušti s beduíny, v té Palmýře, to si pamatuju, že tam jsem zažila teda nádherný svítání nad Palmýrou, ale byla tak strašná zima v tý poušti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To bývá.

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
Přesně tak, no.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že mizí teď tedy ta paměť Mezopotámie, když tedy máme na mysli to ničení památek?

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
No, bohužel ano, protože samozřejmě spousta těch míst ať už v Sýrii, nebo v Iráku je dneska pod kontrolou teroristů z Islámského státu. A je dobře známé, jak zacházejí s památkami v Mosulu. Tam v podstatě už skoro nic nezbylo asi, i když těžko se to nějak ověřuje. Samozřejmě Sýrie ta je v totální destrukci dneska. V Aleppu vlastně došlo k destrukci té staré citadely, kde jsem taky byla, kterou jsem taky ještě před válkou viděla. Takže bohužel asi tahle země už nikdy nebude taková jako před válkou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Existuje vůbec ještě někde normální život, takový běžný život, realita, zlepšila se třeba někde i situace v Sýrii na některých místech, pokud máte o tom informace?

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
No, tak samozřejmě třeba na severovýchodě Sýrie existuje kurdský region Rojava, který samozřejmě válčí s Islámským státem, mají tam otevřené fronty, ale v podstatě to území už konzistentně ovládají Kurdové. Mají tam vytvořený vlastně takový kvazistát, který sice nikdo neuznává zatím, není to možný v těch podmínkách, ale on v podstatě už je funkční. A na tom území samozřejmě probíhá jakýsi jako normální život, civilní lidi tam nebojují přímo, to je otázka teda těch ozbrojených složek, které bojují s Islámským státem, to jo, ale obyčejní lidé se tam snaží žít svoje normální obyčejné životy. Ale tím, že je to radikálně levicový režim, který to území ovládá, tak to opravdu taky úplně normální není.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem, co se týče toho barbarského ničení památek, tak to není vůbec poprvé v historii, že také k tomu došlo i v Afghánistánu...

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
V Afghánistánu samozřejmě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
...kam jste se vydala několikrát. To bylo, myslím, 2001, kdy Taliban ničil ty úžasné sochy.

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
Ano, přesně tak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co myslíte, jak odhadujete vy ten další vývoj v Sýrii?

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
To se asi dneska vůbec nedá odhadnout tam. Jako Sýrie je nesmírně složitá. Já jsem tam byla teď vlastně...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na jaře.

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
V červnu, květen - červen.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
No, ano.

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
Květen - červen a musím říct, že čím jako víc člověk vidí do těch podrobností toho dění v téhle té zemi, tak tím míň tomu rozumí, jo. Čím víc máte těch informací, čím víc víte, které organizace kde působí, tak tím člověk je z toho úplně zmatenější a říká si, proboha, tohle to prostě nemůže mít žádný pozitivní vývoj do budoucna. Jen tak určitě ne. A těch zájmů, který se tam střetávají, je strašně moc. Navíc ve spoustě regionů je ropa, ať už to je v Iráku nebo i třeba na severu Sýrie, právě v té Rojavě, tam jsou taky ropné vrty, což všechny ty problémy ještě zhoršuje, protože samozřejmě tam nejde už jenom o tu geopolitickou stránku, ale taky o tu ekonomickou stránku celé té války, kdy ta ropa vlastně celou tu válku živí, protože to je obrovský byznys pro všechny zúčastněné strany.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Paní Dagmar zajímá, jestli vůbec lze někam jako turista se podívat do Sýrie?

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
Myslím, že v současné době to rozhodně není možné a nedoporučovala bych to rozhodně nikomu, protože tam opravdu působí neuvěřitelné množství různých islamistických skupin, to není jenom Islámský stát, ale spousty dalších. A ta země je opravdu rozvrácená, vládne tam totální chaos, takže já bych určitě tohle nedoporučovala.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vás ale, Lenko, zajímaly především ty lidské osudy. Jak vy jste je poznala jak v Sýrii, tak i v Iráku, o tom hned po písničce.

/ Písnička /

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Reportérka a fotografka Lenka Klicperová je na návštěvě Českého rozhlasu Dvojky. To dnešní vydání je tak trošku výjimka z toho našeho letního povídání v tomto čase, protože země, o kterých hovoříme, což je Sýrie a Irák, rozhodně nepatří k destinacím, kam bychom doporučovali jezdit. Syrský konflikt, ten vlastně vyvolal největší humanitární katastrofu od konce druhé světové války. Jak vy jste poznala tu situaci? Vy jste se vypravila společně s kolegyní, s fotografkou Jarmilou Štukovou-Kovaříkovou právě do těchto oblastí. Jak to tam vypadá?

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
Já už jsem tam byla poněkolikáté a zároveň s tím jsem byla i na jaře v Jordánsku, kde jsem samozřejmě taky mapovala situaci syrských uprchlíků, takže znám vlastně jak ty uprchlické tábory v Jordánsku, tak v Iráku, kde je spousta vnitřních uprchlíků, ale i syrských uprchlíků. Tam je zhruba kolem dvou milionů uprchlíků v Iráku dneska, další čtyři miliony jsou v zemích právě okolních kolem Sýrie, jako je Turecko, Libanon, Jordánsko. A zhruba dalších deset milionů lidí je vnitřně, vnitřních uprchlíků uvnitř Sýrie. Takže to jsou obrovský čísla a těch osudů těch lidí, který ta válka úplně totálně změnila a zničila, dá se říct, je strašně moc, jo. Takže my jsme samozřejmě s kolegyní v květnu v červnu hovořily s mnoha uprchlíky v Iráku jak se syrskými, tak s iráckými. A ty, ty osudy jsou velice smutné. Mě právě mrzí postoj části české veřejnosti, která je v podstatě za každým z těch uprchlíků vidí nějakýho radikálního šílence, který se žene do Evropy, aby nás všechny podřezal. To vůbec není pravda. Tihle ti lidé jsou, jsou oběti toho konfliktu. A někteří z nich samozřejmě se i nějakým způsobem třeba snaží jako dobrovolníci bojovat proti Islámskému státu, proti těm teroristům, jsou to lidé stejní jako my. Tam je problém, že v těch uprchlických táborech jsou samozřejmě bídné podmínky jako ve všech uprchlických táborech všude na světě. Ale rozdíl pro mě třeba, když jsem byla v uprchlických táborech v Kongu, tak ti lidé v nich vlastně neprošli nějakým dramatickým, nějakou dramatickou změnou, protože oni žili v podstatě ve stejných podmínkách v té džungli v těch chýších, jenom se prostě přesunuli do toho uprchlickýho tábora. Na jejich způsobu života se de facto nic nezměnilo. Kdežto v Iráku a v Sýrii a v těch dalších zemích, kde jsou uprchlické tábory, je to úplně jiné, protože ti lidé žili velice podobné životy těm našim, byla tam poměrně jako vyspělá, nechci říct, civilizace, ale prostě zkrátka byly to vyspělé země, kde fungovalo všechno celkem normálně. Byly tam prostě...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ty životní podmínky.

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
Ano, přesně tak. Lidi chodili do škol, do svých zaměstnání, ty jejich životní podmínky byly prostě normální, jako byli zvyklí prostě používat internet, televizi, že jo, mít ty informace po ruce a teď jsou v podstatě z nich uprchlíci, kteří mají, já nevím, třeba jedna rodina věci dá do jednoho kufru, jo, to je všechno, co prostě přivezli s sebou do uprchlickýho tábora, někdy ani to. Někdy třeba jsme se setkali s rodinami, který zachránily třeba jenom doklady. A pokud to byli křesťani, tak třeba růženec, jo. A to je jediný, co je pojí s tím domovem, který je dneska na území okupovaném Islámským státem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Liší se, Lenko, ty podmínky v těch jednotlivých uprchlických táborech?

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
Trochu ano. Záleží samozřejmě, kde ty tábory jsou, jak tam jsou dlouho. Pokud mohu srovnávat, tak třeba uprchlický tábor v Jordánsku, který jsem navštívila na jaře, který je nově vybudovaný, je vlastně jako nejmodernější, tak ale má tu jednu strašnou nevýhodu, že on je prostě uprostřed pouště, uprostřed ničeho. A v podstatě je to vězení obehnaný plotem. Lidi z něj musí, když chtějí opustit vlastně ten uprchlický tábor, tak to obnáší poměrně dlouhý, dlouhou byrokracii, aby dostali povolení. A v podstatě se tam nedá nic dělat, jo, není tam práce. Je to, je to, je to v podstatě druh vězení. A ty irácké tábory jsou na tom trochu líp z tohohle pohledu, protože jsou na území, kde, který je zalidněný, jsou prostě tam města, městečka nebo je to u velkých měst. Mají k té civilizaci vlastně blíž, můžou ty tábory opouštět, jsou, mají už lepší takovou infrastrukturu, že tam jsou obchůdky. Tábor, který funguje třeba 2 - 3 roky, tak už je vlastně taková svébytná jednotka. Už se tam každý snaží nějakým způsobem zajistit to svoje živobytí, takže se snaží třeba zařídit nějaký malý krámek nebo, já nevím, řeznictví nebo kadeřnictví. Prostě co kdo umí, tak to se tam snaží dál dělat a najít si nějakou tu činnost, protože nejhorší v těch uprchlických táborech je to, že tam máte na jednom, na jednom místě obrovský počet lidí, kteří nemají co dělat a jsou prostě z toho frustrovaní, chtěli by něco dělat. Ale je to strašně obtížný samozřejmě, protože sehnat práci není jednoduchý. V těch hostitelských zemích s tím mají problém samozřejmě i místní, natož když hostí na svém území statisíce uprchlíků, tak to prostě není jednoduchý. V Jordánsku je třeba zákaz pro uprchlíky pracovat, ty nesmějí legálně pracovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Může tedy uprchlík ten tábor opustit, jde do práce a pak se vrací?

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
Jo, někde to takhle funguje určitě. Pokud si sežene práci, tak proč ne. Ale není to vůbec jako snadná záležitost a nedá se to vyřešit nějakou jednoduchou cestou, no.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
S čím vy jste se, Lenko, vůbec setkali na místě? Mám na mysli, jestli ta realita odpovídá tomu, co se třeba konkrétně v Česku píše o této situaci?

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
No, v Česku se píše spousta věcí. A bohužel je tady...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Třeba o životě těch uprchlíků, o podmínkách, které tam mají.

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
No, no. Je tady spousta různorodých informací a ne vždycky jsou pravdivé, ne vždycky jsou od lidí, který situaci rozumí nebo tam byli, protože těch lidí je z Čech, si myslím, poměrně málo, který mají tyhle zkušenosti. Já si myslím, že by lidé měli víc ty informace filtrovat a nevěřit prostě úplně všemu, co se píše na internetu. Vždycky bych si dala pozor, od koho ta informace pochází, jestli má skutečně možnost to, o čem píše, nějak ověřit nebo jestli to jsou prostě relevantní informace. My jsme celkem jako se s kolegyní tomu tématu věnovaly ať už uprchlíkům, nebo boji vlastně kurdských jednotek ať už Pešmergů, nebo dalších proti Islámskému státu, takže ty informace od nás, my jsme to viděly na vlastní oči, tak si myslím, že přece jenom jako neříkám, že nemůžeme mít zkreslený pohled, pořád jsme jenom lidi a máme nějaké svoje vlastní osobní vidění toho světa, ale přece jenom máme osobní zkušenost, no.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Doporučuje Lenka Klicperová na vlnách Českého rozhlasu Dvojky.

/ Písnička /

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jste ve společnosti letního vydání pořadu Jak to vidí, které hostí dnes fotografku a reportérku Lenku Klicperovou. Dozvídáme se od vás, jak jste viděla uprchlické tábory v Sýrii a v Iráku. Jaké reakce vyvolal váš projekt Archa pomoci, se kterým jste právě vjížděla do této oblasti?

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
Tak ono to téma je samozřejmě v dnešní době poměrně kontroverzní, vyvolává spoustu emocí. Ale my jsme měly možnost s kolegyní posílat každý den reportáže z těch věcí, které jsme měly možnost vidět jak v Iráku, tak v Sýrii. A lidé, bylo to právě vlastně pod hlavičkou Českého rozhlasu Radiožurnál. A lidé měli možnost, když si ty naše reportáže přečetli, zaujaly je třeba ty příběhy lidí, o kterých píšeme, měli možnost okamžitě přispět na pomoc právě uprchlíkům v Iráku a Sýrii přes Charitu. Takže nám se podařilo shromáždit tam, myslím, že je tam teď něco kolem 700 tisíc, které budou, budou právě využity pro pomoc uprchlíkům v táborech v Iráku a v Sýrii. A doufáme, že samozřejmě tohle není konečná částka, protože náš projekt nekončí. My se teď chystáme uspořádat výstavu právě z fotografií, které jsme nafotily. No, a pokud půjde všechno podle plánu, tak já bych se měla do Iráku a Sýrie vrátit teďka na konci srpna, říkám, pokud všechno půjde dobře, jak říkají kolegové v Iráku inshallah. A uvidíme, no, tak třeba se ještě nějaký jiný, nějaký zajímavý reportáže podaří udělat. Chtěla bych se dostat do Kobani, což je město, kterému se přezdívá Stalingrad, kurdský Stalingrad řekněme. Je podle všeho úplně rozbité, to je město v ruinách, je obklíčené Islámským státem, takže se tam dá velice těžko dostat. Ale doufám, doufám, že se mi to podaří a že přinesu reportáž právě z tohohle toho města.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak lze, Lenko, eliminovat vůbec nebezpečí na možná místě, které je jedním z těch nejvíce nebezpečných na světě?

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
Jako eliminovat se určitě určitým způsobem dá. Nedá se nikdy vyloučit, to, to samozřejmě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Protože někteří, ty nelichotivé komentáře na sociálních sítích vytýkaly třeba, že riskujete.

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
To je právě to, co mně strašně vadí, že vždycky kritizuje ten, který nemá dostatek informací, nedokáže to posoudit a myslím si, že mám už dostatek zkušeností, abych, abych se já v té situaci dokázala nějak rozhodnout. Ale jak říkám, nedá se to nikdy vyloučit. A pokud chce člověk být v bezpečí a v klidu, tak určitě musí zůstat doma a nikam nejezdit. Ale mě to nesmírně zajímá, chci tu situaci tam poznat, a to bez toho, abych tam byla, prostě nejde. Takže já pracuju s prověřenými lidmi, což je nejdůležitější v těchhle regionech, mít lidi, na který se můžete spolehnout, místní lidi teda mám na mysli, kteří znají tu situaci mnohem lépe než já, žijí tam, dokážou posoudit, který region je jakým způsobem nebezpečný, jaká činnost je více či méně nebezpečná, to znamená, když pojedu na frontu, jaký jsou tam, jaký jsou tam šance, že se něco přihodí, nebo nepřihodí. A tohle jsou všechno věci, který se vyhodnocujou před každým tím krokem, než ho udělám.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Byla jste připravena na to, že jste se ocitly s Jarmilou Štukovou, tuším, 50 metrů od pozic Islámského státu?

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
No, na to se nedá úplně připravit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě.

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
Ono to i, tohle zrovna ten Sindžár byla oblast, kde jsme byli právě s kurdskými levicovými jednotkami, nebyli to Pešmergové, ale jednotky PKK a dalších jako levicových geril. No, a to nejsou vojáci v tom smyslu, jak známe třeba americkou armádu z Iráku, Afghánistánu, kdy ta armáda je prostě poměrně jako hodně dobře organizovaná, má prostě svoje metody, já nevím, i jak se starat o vlastní bezpečnost, krytí při tom útoku a takovýhle věci. A to prostě tady ty lidi vůbec neřeší. Oni jdou prostě do boje s tím, že Inch´Allah nějak to dopadne a je to vlastně 50 na 50, jo, a jdou bojovat a nestarají se o to, jestli v tom boji padnou, nebo nepadnou, jo. Takže tím chci říct, že vlastně jít s nimi na ty frontový linie trochu, trochu rizika nese, to je pravda.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže vás to neláká třeba jako houslistku do Cremony.

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
Ale jo. A já myslím, že na to bude pořád čas třeba, až budu v důchodu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Rodiště Stradivariho?

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
Proč ne? Já strašně ráda budu cestovat po Evropě, až, až budu mít pocit, že už tady ty nebezpečný nebo vzdálený regiony nejsou pro mě a už je to moc namáhavý. Ono to taky je fyzicky velice náročný všechno. Takže bezpochyby mi jednou síly dojdou a pak pojedu do Cremony a do Portugalska nebo, nebo do Chorvatska. To je jedno, no.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Máte vůbec i dovolenou, takovou klasickou dovolenou?

Lenka KLICPEROVÁ, šéfredaktorka magazínu Lidé a země, reportérka, fotografka
--------------------
Ne, právě že ne. Já si teďka budu brát dovolenou na to, abychom mohla jet do Sýrie, jo. Takže letos, letos jsem měla asi jenom tejden, který jsem strávila na chalupě, a pak už se budu zase věnovat práci. Ale pro mě ta práce je taková droga, která nabíjí, takže svým způsobem, i když to není vůbec odpočinek fyzický ani trošku, ani psychický, ale je to něco, co prostě mi zase dává nějaký smysl toho života a cíl a baví mě to hlavně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak ať se vám daří, opatrujte se. Lenka Klicperová, reportérka, fotografka, byla hostem dnešního vydání Jak to vidí. Děkuji vám za to.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.