Přepis: Jak to vidí Ivan Hoffman – 10. listopadu

11. listopad 2014

Hostem byl komentátor Ivan Hoffman.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Hostem pořadu Jak to vidí je Ivan Hoffman, komentátor Deníku. Dobrý den vám přeji, Ivane.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Přeji hezké ráno ze Zlína.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zdi ve městech i ve hlavách, volební výprask Baracka Obamy i jadrný slovník české politiky, témata, která dnes rozebereme. V německé metropoli včera vyvrcholily oslavy 25. výročí pádu Berlínské zdi. Místy, kudy ještě před čtvrt stoletím vedla a rozdělovala město, lidi, rodiny, přátele, vedla o víkendu hranice ze svítících balonků, které večer symbolicky vzlétly k obloze. Jaké jsou, Ivane, vaše asociace s Berlínskou zdí?

Čtěte také

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
No, tak nevím, jestli vy jste jela za minulého režimu z východního Německa do západního přes Berlín?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ne, ne, ne, byla jsem jenom ve východním.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
No, já jsem tu možnost paradoxně měl v roce 1980, kdy jsem se na poslední chvíli přihlásil do takového podnikového výletu před Vánocema nákupního, kde část toho výletu byla ve východním a část v západním Německu. A já si přesně pamatuju, jak jsme vlastně projížděli tou, tím přechodem, kde na té východní straně byli nesmírně přísní. Doopravdy velmi pečlivě kontrolovali. A pak se tak ta cesta klikatila mezi různými kulometnými hnízdy, nahoře prostě byli vojáci s těmi samopaly, bylo to, bylo to neuvěřitelné. Tam byly zátarasy z těch ostnatých drátů a tak. No, a pak člověk přijel na tu druhou stranu a tam byli ti kontroloři naprosto ležérní a jakmile člověk vjel do toho Západního Berlína, tak doopravdy to byl jiný svět. Najednou všechno svítilo, nic nebylo ponuré, lidé chodili zvolna, nikdo nikam nepospíchal. To město bylo, bylo upravené. No, byl to skutečně šok, ten Západní Berlín byl samozřejmě postaven jako výkladní skříň nějak toho, toho, toho jiného světa, proto i tam zřejmě byla možná i vyšší tenkrát životní úroveň než ve zbytku Německa. Ale ten, ten zážitek byl strašně silný. A samozřejmě tenkrát jsem si myslel, že ta zeď je tam navždy, že tak už tam jako vždycky zůstane. Ale, ale, ale pocit z toho jednoznačně byl, že jsme z toho světa ovládaného, uzavřeného, nepřátelského najednou překročili do světa svobodného. A mám z toho takový ještě jeden zážitek, když s tím autobusem jsme potom na jiném místě jeli směrem do Norimberku a Mnichova, tak jak jsme přejeli znovu tu hranici mezi východním a Západním Berlínem, tak v tom autobuse bylo takové ticho a jeden, jeden z těch mých kolegů prostě najednou do toho ticha řekl: "A znovu do pohádky." Tak se všichni rozesmáli, protože to bylo takové patetické, ale, ale jako vyjadřovalo to ty pocity. Doopravdy tenkrát ten hezčí svět byl na té druhé straně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A nyní, Ivane? Nevím, jestli jste měl v uplynulých 25 letech možnost podívat se do Berlína, docela by mě zajímalo, jestli vidíte tu výkladní skříň ještě na tom Ku´dammu, Kurfürstendammu v někdejším Západním Berlíně, nebo je to spíš ten východní?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
No, to bych se měl zase ptát já vás, protože doopravdy jsem dlouho nebyl. Byl jsem před, před nedávnem v Mnichově a porovnával jsem, jak se po 20 letech měnil, změnilo město, které jsem velmi teda dobře znal krátce po, krátce po změně režimu, protože jsem tam v jednu chvíli pracoval pro Svobodnou Evropu, tak jsem ten Mnichov znal, a ten myslím, že je trochu takový smutnější, méně uklizený, už cítím, že to není až taková ta evropská metropole, jak byla před 20 lety, ale, ale to je subjektivní dojem z jednoho, dvou dnů pobytu. To asi nejsem kompetentní posoudit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mohu jenom říct vlastní čerstvé zkušenosti, protože jsem byla shodou okolností o víkendu i na těch oslavách. Je to město, které se neuvěřitelným způsobem změnilo, proměnilo, kde bylo kdysi pásmo smrti, dnes jsou úžasné ulice, mrakodrapy, třeba Postupimské náměstí. Ale to můžeme někdy rozebrat jindy. Mě by docela, Ivane, zajímalo i v této souvislosti, v Berlíně se teď hodně debatuje o tom, jestli měli třeba zachovat více části té nenáviděné zdi, toho monstra jako memento do budoucnosti, protože je jenom na opravdu málo místech.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
No, tak to je, to je takové to retro, které zpětně si člověk uvědomí, věci se v první chvíli ničí, likvidují, protože člověk, když je vidí, tak mu připomínají něco špatného, po letech si najednou říká, že by to byla možná docela dobrá turistická atrakce, anebo...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To je.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Anebo, anebo, anebo i právě teda ta připomínka. Ono já myslím, že doopravdy není zeď jako zeď. Ten pád Berlínské zdi slavíme proto, protože šlo o zeď, kterou jsme se cítili být uvězněni. Ale žijeme v době, kdy na mnoha místech světa se zdi staví, aby se lidé cítili bezpečněji. To znamená, souběžně, myslím, jsme stále svědky budování a boření zdí a myslím, že jsou to dvě, dvě strany stejné mince. Nás až tak nepobouří, když se nacházíme na té lepší straně, ale strašně nás deprimuje a ponižuje, pokud jsme na té špatné. A myslím si, že zeď, která se staví mezi Izraelem a Palestinou, na jedné straně lidé to berou jako stavbu, která jim zvyšuje bezpečnost, ale poníženi jsou ti Palestinci. Mezi Spojenými státy a Mexikem zase tu zeď, anebo ty ploty nesnášejí Mexičané, ale Američani jim připisují význam. Doopravdy je to tak, že je to tak, že zdi nikdy asi úplně nezmizí, protože jak říkám, někdy se tou zdí lidé brání a přijde jim smysluplná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A co přetrvávající zeď v našich hlavách nebo v srdcích?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
No, tak je zvláštní...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak ty bourat?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Je zvláštní, že já na tom výletě, který jsem zmínil v úvodu, jsem v Norimberku viděl takový nápis vápnem, anebo nějakým sprejem napsaný nahoře na hradě "Jsme jeden národ". A vím, že tenkrát jsme si to nechali teda vysvětlit, že to asi napsal někdo, kdo se dostal z východního Německa na Západ a tam zanechal prostě takovou zprávu. A myslím, že Němci si tak připadali přesně do okamžiku, než se zbořila ta zeď, a najednou si uvědomili, že za tu dobu, co žili v různých systémech, tak se nějakým způsobem změnili a najednou těm východním Němcům ti západní přišli strašně nafoukaní, těm západním zase východní přišli líní, spoléhající se na stát a neschopni sami se o sebe postarat a tak dál. To znamená, najednou vlastně tím sjednocením se Němci na dlouhá léta mentálně rozdělili. A podle toho, co člověk od nich slyší, tak vlastně to ani dodnes stále nepřekonali, ta společnost se stále úplně neintegrovala, ale, ale asi je to přirozené, asi úplně nerozhoduje genetika, genetická výbava, společná řeč, ale do značné míry je člověk ve svých myšlenkách, názorech ovlivněn tím, v čem žil, co na něj působilo, co ho formovalo, a myslím si, že je tedy přirozené, že ty generace, které vyrostly v různých systémech, tak k sobě už asi úplně tu cestu nenajdou nikdy. Ale snad aspoň teda ty další tam už by, tam už by problém být neměl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Oslav 25. výročí pádu Berlínské zdi se zúčastnil o víkendu také Michail Gorbačov, bývalý a poslední sovětský prezident. Podle něj se Západ a zejména Spojené státy po roce 1989 snažily využít slabosti Ruska a dohnaly tak svět na pokraj další studené války. Co na to říkáte na tato slova? Není to přece jenom obrat u pana Gorbačova, protože ještě doposud Putina otevřeně kritizoval.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Tak Michail Gorbačov se zasloužil právě o pád té Berlínské zdi. Je to politik, který rozpustil Varšavskou smlouvu, a zřejmě předpokládal, že tím skončila studená válka. Ta ovšem vlastně neskončila dodnes. NATO se na rozdíl od Varšavské smlouvy nejenže nerozpustilo, ale neustále se rozšiřuje, upevňuje a z pohledu Rusů obkličuje Rusko. To znamená, Michail Gorbačov bere jako, bere tu situaci, která vznikla, jako podraz, anebo jako zradu. No, a proto asi dnes podporuje Putina, který v jeho pohledu napravuje to, čeho on se ve své naivitě dopustil. Tak asi to takto nějak vnitřně, vnitřně pociťuje. Jisté je, že ... Jisté je, že Rusko v dnešní době, když člověk čte, co o tom říkají vojáci o té, o té situaci, tak asi není schopno vést nějaké expanzivní války. Ta země není tak silná, aby představovala nějakou bezpečnostní hrozbu, ale z druhé strany stejní vojáci říkají, že je Rusko dostatečně silné na to, aby se ubránilo nějaké, nějakého, nějakému útoku, anebo nějaké intervenci. Ale ta role Putina dnes, který má nebývale silnou podporu veřejného mínění, je taková, že určitě udělá všechno pro to, aby reagoval jak na hospodářské embargo, tak na právě to vojenské ohrožení, které, které pociťuje, a to Rusko se zřejmě dá pod tlakem rychle do pořádku věci, které tam nefungovaly, začnou fungovat. To znamená, i ta kritika, která vůči Putinovi byla v minulosti namířena právě od, od Michaila Gorbačova a podobných lidí, se zřejmě bude slábnout. Ono navíc asi v takové situaci, kdy panuje všeobecné ohrožení mezi lidmi a mají pocit, že, že jsou, že jsou, že je na ně namířena zvenku zbraň, tak tehdy ta demokracie slábne, občanská společnost jde do pozadí, lidé se vlastně sjednocují za silnými vůdci. To znamená být teď kritikem Putina, tak to asi v Rusku není moc, moc populární.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když tedy, Ivane, podle vás z Ruska jaksi není žádné nějaké velké nebezpečí, abych to jenom parafrázovala, proč tedy ukrajinský premiér Jaceňuk prý uvažuje o stavbě zdi na hranici s Ruskem?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Nevím, jestli jste viděla ty fotky, jak už to začali stavět, to bylo někde na internetu, fotografie byly dvě, na jedné stál už před kusem hotové zdi a pak byla fotka z dálky, že tam doopravdy udělali 20 metrů jako takový vzorek, jak by asi to mělo vypadat. Je to, je to, z mé strany a z mého pohledu je to, je to čirá propaganda. Tam se asi ta zeď dá postavit jedině v místech, které má pod kontrolou Kyjev, a v těch místech, které, které už jsou, řekl bych, pod kontrolou Novoruska, tak tam prostě žádný plot nikdy nepostaví, tam už je, tam už lze jedině je porazit, zvítězit. No, a pak se dá stavět nějaký plot. To znamená, otázka je, jestli ta kyjevská vláda je toho schopna. Ale docela rozumím tomu, že žádný politik se nevzdá žádného území. A stále, stále bude si na něj činit nárok, a to ta kyjevská vláda docela přirozeně dělá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Otázka pro vás od pana Jana Duška. Jak vidíte to, že madam Thatcherová, Mitterrand zděšeně přijali informaci o zbourání zdi a údajně si i přáli vojenský zásah, viz Gorbačov.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
To jsou, to jsou věci, kterým moc nerozumím. Ale je pravda, že taková změna status quo, kdy věci prostě jsou léta stejné a potom najednou, najednou se mají měnit, tak to je, to je zřejmě pro mnoho lidí nepopulární. Taky existuje přísloví, že každá změna je k horšímu a že vlastně tím, že se něco, co, co funguje, změní, tak vznikají nové hrozby, nové problémy. Možná se tenkrát obávali ztráty nepřítele. To je nesmírně důležité pro politika, aby měl někoho, na koho ukáže prstem, že od něj hrozí nebezpečí, protože tehdy se bagatelizují vlastní chyby, vlastní neschopnost řešit problémy lidí, prostě nepřítel je strašně důležitý a bez něj politik je úplně bezradný. Ale nakonec se ukázalo, že vlastně to Rusko pro Západ tím nepřítelem zůstalo vlastně pokaždé, když to bylo jenom trochu možné, tak, tak ještě se, ještě se to vítězství dalším nějakým ekonomickým způsobem, anebo nějak posílilo. To znamená, možná tenkrát šlo o to, že, že vlastně někdo si neuměl představit, že by najednou všechny zbraně šly do šrotu a munice by se odstranila a nebylo by s kým válčit. Já si to vysvětluji jedině takto.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zůstaňme ještě u zahraničí. Ve volbách do amerického Kongresu zvítězili republikáni. Ocitl se, Ivane, podle vás Barack Obama na prahu noční můry každého politika? Bude moci ještě během zbývajících dvou let mandátu něco vůbec prosadit?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Tak on už to komentoval. Měl takový smutný projev, kdy přiznal, že ty volby demokratům pokazil on. Posteskl si, že vytvořil obrovské množství, anebo za jeho vlády vzniklo obrovské množství pracovních příležitostí, klesla nezaměstnanost a měl pocit, že to je trošku nespravedlivé. Nicméně při těch volbách byla nízká účast, lidé byli znechuceni, politici vůbec ztrácejí už i v Americe prestiž mezi voliči. A je, je ten, ten volební výsledek docela dobře pochopitelný v souvislosti s tím, jaká obrovská naděje byla v Baracka Obamu vkládána, když prostě se stal po Georgi Bushovi prezidentem, myslím, že tenkrát sotva někdo tipoval, že ho nakonec v neoblíbenosti ještě trumfne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že je méně oblíbený, než byl Bush junior?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
No, dnes určitě ano. A ono to, ono to je, ono to je asi právě pochopitelné tím, že jsou politici, kteří vyvolají obrovské naděje. Věří se, že, že prostě doopravdy přinesou nějakou zásadní změnu do života lidí. Ale pak se většinou ukáže, že i americký prezident, nejsilnější muž planety, je vlastně strašně malý pán na to, aby měnil nějaké zásadní systémové věci. Ten systém si spíše přizpůsobuje politiky, než že by politici byli schopni pohnout systémem. To znamená, ta, ta naděje v toho politika je, je iluzorní. Ta se pokaždé rozplyne. Nakonec realita je, je silnější než to, co ten politik chystá nebo slíbí. Barack Obama se rozhodl, že v Americe by měli mít všichni zdravotní péči, aby člověk kvůli tomu, že nemá peníze, prostě neumřel někde, někde na ulici, ale současně nebyl schopen nabourat ten privátní zdravotnický byznys, to znamená, že nakonec vytvořil takový paskvil, kdy do systému člověk, který se přihlásí, tak na to doplatí, financuje, financuje vlastně ty, kteří se o sebe starat nechtějí, a tak dál. Ale z toho systému nadále prostě většina peněz končí v kapsách obchodníků se zdravím. No, a to je přesně ono. Ať se pustí politik do čehokoliv, tak jedině nápravou nějakých systémových chyb a vad může, může něčeho docílit. Ale jsou lidi, kteří mají zájem na tom, aby ty vady prostě neodstranil, protože z nich žijí. Jinými slovy, věřit politikům je nesmysl. To dělat, dělat si naději, že někdo za nás jenom proto, že jsme ho zvolili, něco udělá, to je naivní. Prostě ti, kteří skutečně vládnou, kteří mají moc, protože mají peníze, ti to prostě nedopustí, a to je případ Baracka Obamy. Ale u nás bysme taky našli takové, kterým se věřilo, a potom, potom vůči nim lidé pojali nevraživost až nenávist a z těch politiků, kterým dnes se věří, tak pochybuji, že za několik let budou stále prostě vyzdvihováni a že v ně bude vkládána naděje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V Česku se v posledních dnech postaral o rozruch prezident Miloš Zeman. Jednak jeho cesta do Číny a zejména výroky, které zazněly jak v Asii, tak i po návratu zejména v rozhovoru pro Český rozhlas. Co říkáte expresivnímu slovníku hlavy státu, Ivane?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Tak já ho nevítám, protože mám takový pocit, že čeština je prostě hezká řeč a že by se lidé, kteří se ocitají na veřejnosti, měli vyjadřovat hezky česky, když bych to takhle měl říct. A při tom projevu, který měl, tak protože se vlastně léta znám s Honzou Pokorným, který ten rozhovor s panem prezidentem vedl, a dlouhá léta jsme seděli ve stejné kanceláři, měli jsme proti sobě stoly. A já jsem úplně cítil, jak je otrávený, jak ho to, jak ho to mrzí, jak mu ten prezident vlastně kazí práci tím, že místo toho, aby se věnoval teda tématu, tak, tak takhle prostě jako levně provokuje. Ale zase z druhé strany celá ta reakce, která se kolem toho potom strhla, mi taky nepřijde nějaká, nějaká moc, moc chytrá nebo smysluplná. Já mám pocit, že pochopitelně, protože tohle to je téma, o které má každý zájem, tak každý novinář k tomu povinně napíše sloupek. Jsou to prostě levně vydělané peníze, protože to si každý přečte a tak dál. Ale do hloubky, do hloubky jde málokdo. Vlastně asi by se mělo zkoumat, do jaké míry skutečně lidé jako Pussy Riot anebo Michail Chodorkovskij jsou vězni svědomí, o čemž teda Miloš Zeman pochybuje, a ale o čemž zase mnoho lidí ve světě je přesvědčeno. To znamená, tohle je docela zajímavé téma. Ale to se do řeči vůbec nedostalo, protože se Miloš Zeman potřeboval uchýlit k překladu z angličtiny do češtiny, a taky nikdo se nezeptal, jak by sebe sama přeložily z angličtiny do češtiny ty, ty punkerky, performanky, provokatérky. Prostě...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jazykové okénko.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
No, přesně tak. Já mám pocit, že oni by řekli, že to přeložil správně, protože oni provokují, oni jdou na hranu, jo, prostě v těch svých akcích doopravdy zajdou až co nejdál. Ale to patří k tomuto typu umění. To znamená, umění, umění prostě není jenom, že někdo něco krásně namaluje a vymyslí, vymyslí hezký verš, zapamatovatelnou pěknou melodii. Umění je i provokující a někdy prostě doopravdy na samé hraně, až, až kam, až kam to jde. A já si myslím, že takovéto lidi prostě nepatří zavírat, jo, to za provokaci v pravoslavném chrámu má padnout pokuta, protože tím se doopravdy poškodily jako city lidí, kteří tam přicházejí za jiným účelem. Ale na vězení to asi není. Říkám, je to, je to složitější a my nakonec se zabýváme slovníkem pana prezidenta na veřejnosti, což mně přijde trochu otravné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nezanikl ale právě ten obsah kvůli těm vulgaritám?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Přesně tak. Já myslím, že lidé, kteří sympatizují s Milošem Zemanem, tak asi by řekli, že kdyby nepoužil silnější slova, tak by si toho projevu nikdo nevšiml, zapadl by, nikdo by z něj necitoval a tak dále. Lidi by si ho nevyhledali na internetu, aby si ho zpětně pustili, pokud ho předtím neslyšeli a tak dál, čili je to takové PR, taková, taková reklama, taková zoufalá snaha politika ještě na sebe nějakým způsobem upozornit. A taky prostě je hodně lidí, kteří řeknou, že jadrným slovníkem řekl prostě to, jak to je, a ještě ho v tom vlastně zpětně podpoří. Takže do budoucna se máme na co těšit, pokud, pokud to vynese sympatie panu prezidentovi u jeho cílové skupiny, tak, tak možná si řekne, že takhle bude pokračovat i nadále. Ale já doufám, že ne. Myslím si, že by to měl nějak si asi vyhodnotit a vrátit se do těch spisovných vod.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Faktem je, že pro, řekněme, peprné výroky nejde daleko ani například pan Schwarzenberg, ale jiní politici. Viděli jsme to nyní na konverzaci mezi panem Pilipem, promiňte Filipem a panem Kalouskem, který vlastně komentoval nebo mu vyřizoval jeho sněmovní distanc od jeho cesty do Moskvy. Jaký vliv má slovník našich politiků na nás, na kulturu v naší zemi?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Já si myslím, že ne velký, protože to, jak oni mezi sebou mluví, velmi dobře známe z různých odposlechů, a myslím, že největší měrou se o pochopení světa politiků a duše politikovy zasloužila Kristýna Kočí, která, jejíž, jejíž vlastně přepis rozhovoru v kavárně, myslím, stačí každému k tomu, aby si udělal obraz, že to, co říkají na kameru, ještě není úplně to, jak se vyjadřují v soukromí a jak, jak přemýšlejí. Prostě politik není automaticky tím, že získal mandát někým jiným, než kým byl předtím. A takže jak říkám, asi že bychom je brali jako arbitry vkusu jenom proto, že získali hlasy ve volbách, to, to určitě ne. Vkus určují určitě spíše umělci, herci, ale, ale není to politik. Od politika ale co bychom od něj měli očekávat, je, že bude, že bude věcný, že bude, že bude skládat účty ze svého, ze svého konání, no, a že způsobí co nejmenší škodu, protože to jsou lidé, kteří rozhodují o našich penězích, a tak bychom asi od nich chtěli, aby prostě tu práci dělali dobře. Ale pokud jde o to, že by měli oni kultivovat český jazyk, tak na to já moc nevěřím. To od nich nečekám.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Máme poslední půlminutku. Kde je tedy podle vás, Ivane, hranice, kterou vrcholný představitel nesmí nebo by neměl překročit?

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Tak, ono, ono ta, ta hranice bude v každé době se jiným způsobem definovat. To, co my dnes vidíme, když se díváme na politiky, to je, to je, jak se říká, servisní elita. To jsou lidé, kteří zprostředkovávají zájmy někoho, někomu slouží. To už nejsou lidé, kteří sami vytvářejí svět, ve kterém, ve kterém žijeme. Bohužel, mělo by se to vrátit, mělo by se to nějak napravit. Ale, ale dnes, dnes to jsou lidé, na kterých nezáleží.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ivan Hoffman, komentátor Deníku. Děkuji vám za vaše názory a za dva týdny se budu těšit na slyšenou, Ivane.

Ivan HOFFMAN, komentátor Deníku
--------------------
Přeji hezký den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra přivítám vojenského historika Eduarda Stehlíka. Dobrý den všem přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

autor: zis
Spustit audio