Přepis: Jak to vidí Dominik Duka – 20. února

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnešním hostem je kardinál Dominik Duka, dobrý den.

Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Dobrý den vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jsem moc ráda, pane kardinále, že jste rozšířil řady našich jaktovidičů. Dnes je hostem vlastně i Dvojka. S mistrem zvuku Mirkem Chromým jsme vás totiž navštívili i u vás, arcibiskupském paláci. Jaké události a otázky nás inspirovali k dnešnímu rozhovoru? Říkáte, že nejhorší smrt je smrt z vyděšení. Máme se snad bát přistěhovalců a zejména těch, co vyznávají islám? Jak by měl vypadat mezináboženský dialog? Chceme si vůbec vzájemně naslouchat? Začala ozdravná kúra římské kurie. Poslechněte si názory našeho nového hosta. Vyvraždění části pařížské redakce Charlie Habdo radikálními islamisty, narozenými ve Francii, i útok na košér obchod vyvolaly v celé Evropě rozsáhlou vlnu solidarity s oběťmi, ale také strach z muslimských spoluobčanů či přistěhovalců. Proti islámu se nedávno demonstrovalo také, pane kardinále, nedaleko od vás. Po víkendovém útoku v Dánsku izraelský premiér Netanjahu vyzval evropské Židy k emigraci. Zažíváme snad střet kultur, pane kardinále?

Dominik DUKA, Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Tak jistým způsobem ano, ale já rozlišuji nebo naučil jsem se rozlišovat trošku rozdíl mezi kulturou a civilizací. Kultura je spíše z německého prostředí významově přijata a civilizace z francouzského prostředí. Takže my si myslím jistým způsobem prožíváme střet zvláštní. Zcela jistě, že by bylo na místě citovat knihu Samuela Huntingtona, ale na druhé straně je si třeba skutečně uvědomit, že například přítomnost některých občanů z Afriky, z předního Východu, kteří jsou vyznavači islámu, může narazit civilizačně. To je celá řada problémů, které nejsou tedy přímo kulturním střetem. To znamená, jejich zvyklosti, na které pak reagují někteří občané, vyrůstají tedy z určitého zvyku aneb můžeme říci životních forem, které souvisí, že žijí v úplně jiném klimatickém podnebí, že nežijí v upravených městech,v jakých žijeme my, ale že žijí na poušti. To je jeden moment. Druhý moment,jak jste citovala, ono dictum, že nejhorší je smrt z vyděšení, to je prostě citace politických vězňů, kteří si toto uvědomovali, že strach je opravdu špatný rádce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když ne tedy strach, pane kardinále, co bychom měli cítit, protože mnozí lidé se obávají, možná neznámého.

Dominik DUKA, Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Pokud se budeme hlásit k západní civilizaci, což nazýváme civilizací křesťanskou, která měla dlouhou dobu své formace, můžeme říci, až v 13. století, je to civilizace katedrál a univerzit. Víme, že univerzity vždycky byly místy, kde se setkávali studenti ze všech možných národů. A jestliže křesťanství stojí na postoji k bližnímu bez ohledu na jeho národnost, náboženskost, ale také i jeho sociální postavení, pak asi by to neměl být nikdy strach, ale měla by to být určitá otevřenost, pohostinnost. Na druhou stranu asi nikdo si nepustí člověka, jaksi do bytu, který by absolutně nezachovával určité potřebné zvyklosti, ale také i technické dovednosti, které v jeho bytě jsou nutné nebo jinak dojde ke karambolu, takže to myslím, že je důležité, když hovoříme o přítomnosti cizinců bez ohledu na to, jakého jsou vyznání, bez ohledu, jaké jsou národnosti. Víme, že dnes velmi často je oblíbené hovořit o přímé demokracii, o referendech, to není jen otázka smrákajícího se úsvitu, ale myslím, že i někdy v církevních kruzích se můžeme s tímto setkat. Ale když si uvědomíme, že země přímé demokracie, což je konfederace švýcarských kantonů, tak jak je nesnadné získat ve Švýcarsku občanství, kde se musím do jisté míry přizpůsobit, abych nebyl tedy ten, kdo nedokáže spolunažívat s původními obyvateli. To myslím, že je jeden ze základních principů a i určitých problémů, které budeme muset řešit, když se jaksi hovořilo a vytvořil se model multikulturality, tak víme, že se řešil tak, jak se řešil v zemích islámu, když čteme Aloise Musila, kde vlastně se pak vytvářela ghetta pro křesťany a ghetta pro židy. Také židovské ghetto vzniklo podle islámského návodu, protože poutníci viděli, že takto řeší islám určité své problémy s lidmi, kteří jsou jiného náboženství a jistým způsobem i jiné národnosti. A víme právě, že v těch velkých západoevropských zemích jsou ghetta dnes takovou doutnající náloží, něco podobné jako ty muniční sklady ve Vrběticích nebo v ostatních lokalitách.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě pane kardinále, když se podíváme na pachatele, tak většinou jde o mladíky z předměstí z těch zmiňovaných ghett bez vzdělání, mnohdy s kriminální minulostí, bez vize nějaké budoucnosti. Neumíme jim tady v Evropě nabídnout víc než verbovači třeba Islámského státu?

Dominik DUKA, Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Já myslím, že tady se ukazují dva problémy. Jeden, který jste naznačila. Je to problém ghett, především ve Francii, kde se tedy shromáždí občané arabské národnosti nebo ne francouzské národnosti z určitých území bez ohledu na to, zda jsou to vyznavači islámu, zda jsou to křesťané a ponechají se jako, bych řekl, žít v anarchistickém prostředí, což myslím, že je veliké varování, ne že bychom se měli děsit, ale je to pro nás varování, že čím víc se bude rozpadat jaksi naše společnost, a ponecháme jí onen anarchistický ráz, to znamená, nikdo nechce za nic zodpovídat, nikdo nechce vlastně vzít na sebe starost o obecné dobro, tak skončíme bez přítomnosti islámu v podobné situaci, protože v takovýchto prostředích většinou nepřizpůsobiví jedinci, agresivní jednotlivci, dokáží ovládat. Víme, že jaksi, když do takového prostředí dáte potom takto, bych řekl, zformované nebo nezformované lépe řečeno, občany nebo obyvatele, tak nemůžou tato ghetta, jak se říká, fungovat, ale také je velmi těžké vůbec zavést i školní výchovu. Ono se školní výchovou je to zajímavé, že v západní Evropě vysoké procento návštěvníků církevních katolických škol jsou právě děti islámských rodin. To je určitý fakt a můžeme říci, že na těchto školách nedochází je střetům a šikanám. Druhý ovšem bod, který spíše tedy děsí především západoevropské země je, že největší počet naverbovaných účastníků do těch militantních jednotek, ať už jsou to bojovníci Islámského či islamistického státu, nebo bojovníci Boko Haram jsou mladíci evropských rodin, kteří se hlásí k islámu jen z důvodu, aby tedy mohli prožít romantické a dá se říci, válečnické dobrodružství bez jakýchkoliv morálních zábran. Čili tady to vypovídá, že jednou z těch největších příčin této krize je absolutní nepřítomnost morálky, etiky, ale také se asi ukazuje, že etika morální principy se ve společnosti, která je militantně sekulární, či militantně ateistická, nikdy nebude, protože vždycky bude platit to, co předpověděl velký ruský spisovatel a můžeme říci prorok Dostojevskij ve svém známém románu Bratři Karamazovovi: Není-li Boha, všechno je dovoleno. A když jsem seděl na tomto představení, které dávali v rámci Festivalu evropských divadel v Hradci Králové brněnští, vedle mě seděl pan Donutil a pozoroval mě a říkal mi: Vám se to, pane biskupe, nějak zdá asi příliš vulgární a hrubé. Já jsem říkal: Ale mistře, to není Dostojevský. On říkal: Ne, to je 21. století.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Před pár dny opět vyšla kniha o islámu z pera katolického kněze Aloise Musila, jednoho z nejvýznamnějších evropských arabistů a orientalistů. Alois Musil mimo jiné vždy ostře odsuzoval neomalené vměšování Západu do vnitřní politiky muslimských zemí, jaksi násilné roubování západních zvyklostí na ty místní podmínky. Není ten jeho postoj vlastně i nyní 70 let od jeho smrti vysoce aktuální?

Dominik DUKA, Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Já se domnívám, že ano. Protože nezní to příliš jaksi bych řekl pragmaticky, když řeknu. Ale ony karikatury, které vyvolávají tak nepřiměřené reakce, vypovídají o tom, že musíme vždycky s tím druhým jednat s úctou a nevyvolávat konflikty. Především, když si uvědomujeme, že existuje určitá povinnost pomsty, která platí v tomto světě. Ona platila ve všech primitivních kulturách, protože to byla určitá, bych řekl, právní obrana a také ochrana, kdežto potom vlivem rozvoje civilizace, tak máme už zákonodárství a máme tedy justici, která má tyto věci pak uvádět na pravý konec a nedovolit přehnání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Teď to vypadá, pane kardinále, že vám do toho vstupuji, že spíše jde tedy o střet civilizací než kultur?

Dominik DUKA, Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Spíše ostře civilizací než kultur, pokud slovo kultura chápeme, že je odvozena od slova kult, tedy náboženství.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle vás je mezináboženský dialog v té současné době v Evropě velmi nutný, měl by však být poučený. Jak by měl vypadat?

Dominik DUKA, Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Já si myslím, že současná situace nám napovídá, že se něco děje. Ono vyvraždění těch koptických křesťanů a odvetné bombardování, které nastává ze strany egyptské armády, nám říká, že ty určité kruhy samotného islámu, které nejdou po cestě toho slepého tradicionalismu a fanatismu, si uvědomí, že v tomto momentě musí také i oni se vrátit k té pozitivní stránce, která v islámu je. Ona vznikla symbiózou v 9. a 10. století především ve skutečném chalífátu, ne v té karikatuře, která je tam dnes. Dnes víme, že žili vedle sebe židé, křesťané i vyznavači islámu a že to byli křesťané a židé, kteří vlastně předali ten veliký poklad, kulturní a civilizační, který mohli vytvořit právě v té velké monoteistické soustavě, o které vypráví bible, která vždy dokázala přijímat vše dobré, pozitivní a rozumné ze všech kultur, kterých se vyznavači v monoteismu ať židovského nebo křesťanského pohybovali. Jenomže oni teroristé těchto skupin skutečně považují, bych řekl, věrnost zaslepenosti a té tradici, která spíše vyvolává agresivitu, než že by chtěli, jaksi navazovat na ty tradice, které i islám v podobě /nesrozumitelné/ měl v 9., 10. století a ke kterému se vraceli i ti, kteří se pokoušeli o obrodu islámu v 19. století. My jsme dneska svědky skutečně něčeho, co je úplně opačného, sebevražedné útoky, vraždění křesťanů a Židů. Je něco, co je v přímém rozporu i se samotnými zásadami islámu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak by tedy měl vypadat ten mezináboženský dialog? Jsme vůbec ochotni naslouchat si vzájemně?

Dominik DUKA, Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Já se domnívám, že jsou lidé, kteří jsou ochotni si naslouchat, a je to opravdu nutné, ale je zapotřebí, aby tento dialog vedli lidé, kteří opravdu mají, také k tomu potřebné znalosti, vzdělání a zkušenost. Měl jsem možnost dvakrát se sejít s italským prezidentem Napolitanem a tento Napolitano prohlásil, že současní evropští politici a význační politici světa jsou zcela historicky negramotní. Nesnaží se usilovat o opravdové poznání a domnívají se, že vyřeší problémy bez toho, že by znali jejich kořeny a historii a to myslím, je také důvodem, proč ztroskotávají nejen ony rozhovory v rámci dialogu s islámem, ale proč ztroskotávají i politické rozhovory v naší zemi často.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane kardinále, před pár dny jste se v Římě účastnil jmenování dvaceti nových kardinálů. Jsou mezi nimi i zástupce zemí, které kardinála nikdy neměly. Co to znamená? Proměňuje se římská kúrie?

Dominik DUKA, Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Jistým způsobem ano, ale chtěl bych upozornit, že toto je dlouhodobý proces. Tento proces začal vlastně Pius XII., který jmenoval prvního černošského kardinála z Ugandy a to v 50. letech. Je to otázka, o které jsme se zmiňovali onoho dialogu mezi kulturami, civilizacemi či do jisté míry delší dobu byla církev římsko-katolická téměř i ostatní církve zcela evropskými anebo novosvětskými. Nemyslím tím symfonii Antonína Dvořáka, ale ve smyslu Spojených států a v současné době papež je si vědom toho, už to bylo vidět v jiných krocích, že většina křesťanů žije mimo Evropu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Příští křesťanství prý bude jihoamerické.

Dominik DUKA, Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Bezesporu. Už dnes, kdybychom spočítali, tak v Jižní Americe žije víc katolíků než v Evropě, poněvadž tady jsou také protestanté a pravoslavní ve větší míře. Ale co myslím, že je důležité, že papež jaksi bych řekl vědomě pokračuje v tom úsilí, které má vytvořit i z centra církve opravdu mezinárodní středisko a ono je to velmi obtížné, protože představa, že vytvoříme z Vatikánu druhý Brusel, to bychom asi spokojeni nebyli, to jsme viděli v naší diskusi, protože některé představy by znamenalo tam zaměstnat 20 až 30 tisíc lidí, když víme, že je 1 miliarda 200 milionu katolíků.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mění se, pane kardinále, evropská část katolické církve. Prý mládne, přibývá věřících?

Dominik DUKA, Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Protože Evropa jako taková vymírá, nemůže přibývat věřících, ale spíše jako se dá říci, že přibývá věřících, kteří jsou lépe připraveni, protože těch 50 let od druhého vatikánského koncilu vyrostla velká katolická inteligence, ne kněžská, ale laická.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jste se zmínil právě o tom demokratickém trendu, tak vlastně my vymíráme, a na druhé straně je tady čím dál víc přistěhovalců, často je to právě ze zemí vyznávajících islám. Nevidíte tady třeba nějaké to nebezpečí, na které někteří poukazují, že se Evropa islamizuje?

Dominik DUKA, Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Toto, co říkáte, je určitou pravdou a uvědomme si, že to je ale také jistá nesprávná politika. Protože víme, že určité politické struktury vidí problém demografického poklesu, který znamená stagnaci ekonomickou, ale také velký nárůst služeb, nárůst výdajů na zdravotnictví a sociální péči, protože, když není ten, bych řekl, reálný poměr mezi produktivním věkem a věkem generací na odpočinku, tak nastanou státu veliké problémy a řešit to přistěhovalci, je nesmírně velký problém, protože ten proces jejich civilizační adaptace do našeho prostoru, jak vidíme se nedaří a zcela jistě že je to proces, ke kterému docházelo i v historii, ale to je proces, který trvá staletí a všechny tyto procesy vždycky byly provázeny velkými problémy i můžeme říci do jisté míry krvavými střety. Toto je třeba si uvědomit a myslím, že podpora demografického růstu, podpora rodiny, podpora mateřství a vůbec přemýšlet, jakým způsobem řešit situaci nezaměstnanosti mladé generace, tady můžeme říci, že jsme stále ještě díky bohu ostrov klidu, ale problém jižní polokoule a nakonec i samotné Francie, a pak problematika zaměstnanosti mladé generaci přistěhovaleckých rodin, které nejsou dostatečně připraveny pracovat v tomto prostředí a přijmout naše systémy, to jsou tak těžké problémy, že myslím, že investice do zvýšení natality se státu vždycky vyplatí po všech stránkách, ale i v duchu soužití občanů toho státu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
My náš rozhovor, pane kardinále, natáčíme na Popeleční středu, kdy začíná čtyřicetidenní půst před Velikonocemi. Co by nám v dnešní době mohlo nebo mělo říkat postní období?

Dominik DUKA, Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Tak já vzpomínám na mojí praneteř, která pro návratu z bohoslužeb říká mamince: Teto, dneska měli popeláři svátek? Myslím, že tady je zapotřebí si uvědomit, že my na to zapomínáme, že popel a prach je vlastně znakem pokání, lítosti, ale také i vědomí, že jsme jen prach pomíjivosti, ale ten popelec, který se udílí na Popeleční středu, je také výzvou, abychom si uvědomili, že existuje vize. V dnešní jaksi liturgii jsou dvě možnosti říci: Pomni člověče, že jsi prach a v prach se obrátíš anebo obrať se a věř evangeliu. A to evangelium je právě o tom, je to dobrá zvěst, že člověk je bytost, která je schopna překročit časoprostor, ale je tedy bytostí, která má vlastně schopnost žít v přátelství s druhými za předpokladu, že si druhého opravdu váží a má ho rád. Na tom je založen celý náboženský systém všech křesťanských církví. Ten popelec se zcela zrodil až v době, kdy církev získala svobodu. Prvně se o této tradici dozvídáme ze spisů Isidora Sevilského, a kdybychom to chtěli jaksi si přečíst, tak v našich zemích víme, že první, kdo udělal výtah a překlad z té velké encyklopedie tohoto sevilského arcibiskupa, je známý Kodex Gigas z Podlažic, který mají ve Švédsku. Tento popelec pak je vstupem do postní doby. Ta postní doba byla chápána, protože hlavní svátky je centrum náboženského života jsou Velikonoce, Ježíšova Velikonoční večeře "To konejte na mou památku". A zase jsme u toho problému soužití a vztahu k druhému. Kdy Kristus při té večeři v tom večeřadle říká: Dávám vám nový zákon. Jenom jeden jediný, to bychom ušetřili za parlament, a to je zákon lásky, jako jsem měl rád já vás, tak se mějte rádi navzájem. Největší lásku má ten, kdo dává život za své přátele. Toto je moje tělo, za vás se vydává. Toto je krev, která se prolévá za všechny a to jsou Velikonoce. Ty Velikonoce pak dostanou i v té tradici, která přechází z židovstva onu velkou vzpomínku a můžeme říci, že to byl Fillon Alexandrijský, který řekl: No, Velikonoce nejsou jen památkou a osvobození z egyptského otroctví, ale jsou tedy především také i dobou, abychom se my osvobodili z pout našich neřestí a vášní, abychom byli svobodni. Na to tedy navazuje pak i křesťanský půst, čtyřicetidenní, který v církvi se stalo jednak přípravou pro ty, kteří chtěli přijmout křest, ale také současně víme, že to byla doba pro očištění a dání se do pořádku v tom případě, jestliže jsme z té cesty křesťanské zásady sešli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co bychom si mohli nebo měli umět odříct?

Dominik DUKA, Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Já se domnívám, že vlastně tím, že máme bojovat proti tomu, co nás jaksi poutá, my bychom řekli proti našem závislostem, tak někdo z nás, já také určitě, by měl říct: Omezím pití kafe, někdo možná cigaretu, někdo možná sladký zákusek.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Twitter?

Dominik DUKA, Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Možná také koukání na televizi nebo serfování, to zbytečné bez ladu a skladu po obrazovce, ale také současně se doporučuje, protože už dneska jsme četli právě výzvu Proroka Izariáše, kdy tedy Bůh říká: Já ale nestojím o takovéto vaše sebeodříkání. Mně zajímá jiná věc, dejte svobodu utlačeným, rozdělte se s chudákem, na to pak navazuje Kristus, když hovoří o posledním soudu. Tak se neptá, kolik jsme se pomodlili modliteb, ale říká: Byl jsem nemocen. Byl jsem ve vězení. Byl jsem nahý. Navštívili jste mě? Pomohli jste mi? My se budeme ptát, kde jsme tě viděli a on nám řekne: No, jestliže jste viděli právě toho nemocného, tak jste mu měli pomoci, protože tak pomáháte mně. Čili je to ten půst, který vlastně nás má vést i k tomu, dříve se tomu říkalo almužna, ale víme, že je celá řada charitativních projektů, kde můžeme pomoci. Koneckonců teď víme, že je to otázka pomoci těm uprchlíkům v těch táborech na předním Východě, v Africe, ale také víme, že máme i mezi sebou a v naší společnosti lidi, kteří potřebují pomoc, jsou nezaměstnaní, bezdomovci a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná by to byla doba právě vhodná i pro ten dialog.

Dominik DUKA, Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Máte pravdu, tak já vím, že politické strany v Německu, právě v tyto dny dělají takzvané to klausulní zasedání v nějakém klášteře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V Bavorsku.

Dominik DUKA, Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
V Bavorsku a tam připravují politické programy. Zkusme to.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kardinál Dominik Duka, já vám moc děkuji za vaše zamyšlení a budu se těšit na další setkávání v pořadu Jak to vidí.

Dominik DUKA, Dominik DUKA, kardinál, arcibiskup pražský, primas český
--------------------
Já děkuji též a na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na slyšenou. Příjemný den přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.