Přepis: Jak to vidí David Storch – 30. ledna

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. U poslechu pořadu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnešním hostem je profesor David Storch, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky. Dobrý den.

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To hlavní, co bychom chtěli probrat v titulcích: souboj mezi odpůrci a zastánci prolomení těžebních limitů v severočeských hnědouhelných dolech. Čemu bude prospěšný návrat divokých koní. Lze kolaps společnosti opravdu předvídat? Územní limity pro těžbu hnědého uhlí na severu Čech, které původně měly být neprolomitelné, jsou v ohrožení. Těžařské společnosti i hornické odbory tlačí na jejich úplné zrušení. Jak vy to vidíte, pane profesore? S tou rozšířenou těžbou by se v případě prolomení limitů mohlo začít v roce 2021.

Čtěte také

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR
--------------------
Takhle věc má několik různých aspektů. Ten jeden poměrně důležitý je vůbec takový obecně, obecně principiální nebo politický, že totiž, když se dohodly nějaké limity, tak jejich prolomování je samozřejmě ošemetné, protože prostě to je nějaké jaksi porušování dohod a porušování nějakých principů. To znamená z takového toho obecného pricipiálního hlediska určitě prolomování limitů není úplně jednoduchá záležitost a není divu, že se o to vede nějaký veliký spor. Nicméně, když se na to podíváme detailně vlastně, o co přesně jde, tak z hlediska třeba člověka, který se zabývá ekologií nebo ochranou přírody, tak ta situace není úplně jednoznačná, protože to prolomení limitů vždycky bylo hlavně spojováno s problémem vysídlování vesnic a takovými těmi sociálními následky. Nicméně z hlediska, dejme tomu, ochrany přírody je potřeba si uvědomit, že naší přírodu ta těžba ohrožuje vlastně relativně mé..., méně, mám mnohem více problém, nebo mnohem větší problémy než je těžba a naopak je to vlastně tak, že těžba představuje v mnoha ohledech pro naši přírodu spásu, protože představuje narušení a my v ekologii už víme pár desítek let, tady jsme o tom taky vlastně několikrát mluvili, že narušení jsou pro, narušení jaksi té přírody jsou pro přírodu vlastně ozdravná, sebezáchovná a přesto, že ta, ty doly samotné představují přinejmenším v té iniciální fázi vlastně jizvu v krajině, tak potom co se děje, zvláště, když ty výsypky začnou třeba spontánně zarůstat, tak se z toho stane biotop pro mnoho organismů a vlastně dneska i víme, že ty plochy opuštěné po těžbě, jsou opravdu zcela unikátní a biologicky zajímavé. To znamená z hlediska čistě ochrany přírody to není zdaleka jednoznačné a další věc je, že pochopitelně záleží na tom co se, kde se přesně ty limity prolamují. Tady mluví se o dvou dolech, Důl Československé armády a Důl Bílina a u toho Dolu Bílina to vypadá relativně neškodně, protože se mluví o prolomení v území, které není obydlené a tak dále, ovšem těžko říct samozřejmě zase, co je jenom jaksi propaganda ČEZu, ale rozhodně nemyslím si, že je to úplně jako jednoznačné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ono je tady pohled, teď zazněl pohled biologa, ekologa, asi ta možná ale hlavní otázka je, místní obyvatelé, jak se to podepíše na jejich životě, na jejich zdraví a samozřejmě možná naprosto klíčová otázka - potřebujeme další uhlí?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR
--------------------
Co se týče těch obyvatel, tak tam právě to strašně záleží na tom, o jaká území se přesně jedná. Protože třeba zrovna v případě toho Dolu Bílina se jedná o území, která už nejsou obydlená a to celé území, to je vlastně obrovské území mezi Bílinou a Litvínovem, dejme tomu, už je stejně vlastně úplně přeorané, přeměněné, to už není normální krajina, nicméně je to krajina vlastně docela zajímavá biologicky a další těžba samozřejmě část té krajiny zničí, ale zároveň tím jaksi dá možnost vzniku zase něco, něčeho nového. A to něco nové, ty čerstvě odkryté plochy opravdu jsou biologicky cenné. To znamená z hle..., z tohohle hlediska to, to nevidím opravdu jako nějaký problém, zvlášť proto tedy, že to není obydlené. Co se týče toho, jestli potřebujeme další hnědé uhlí. Tady já samozřejmě nevím, já se v energetice nevyznám, ale podle toho, co jsem o tom četl, se v tom nevyzná vůbec nikdo a vůbec nikdo vlastně nedokáže říct, jaká bu..., jaká bude ta energetická situace dejme tomu za 10, 20 let, protože ta situace se velmi rychle proměňuje prostřednictvím nových obnovitelných zdrojů energie a tak dále. To znamená, je to vlastně čiré věštění.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co se týče vlastně toho návrhu prolomení limitů, tak resort ministerstva průmyslu a obchodu zpracoval celkem 4 varianty. Kromě úplného zachování limitů nebo naopak jejich úplného prolomení jsou ve hře ještě dvě částečná řešení. Už to možná vyplynulo i z vašich slov. Buď se limity prolomí jen na Dole Bílina, patří společnosti ČEZ, nebo na Bílině a částečně na Dole Československé armády, který patří společnosti Severní energetická. Když se podíváme na ty 4 varianty, pane profesore, nevím, nechci dělat z vás prognostika, která asi zvítězí, nebo která by možná měla zvítězit, nebo která by byla nejšetrnější, nejlepší, nejvhodnější?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR
--------------------
No, jak už jsem zmínil, mě ale v podstatě jako laika v tém, v tom oboru připadá nejšetrnější prolomení tedy na tom Dole Bílina pouze. Ale jak říkám, vlastně nevím, jestli, já vlastně nedokážu úplně odfiltrovat jaksi tu, tu propagandu a to PR ČEZu od objektivních informací. Nicméně podle toho, jak jsem koukal na ty mapy, tak by to bylo opravdu relativně neškodné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Místo tanků osídluje bývalý vojenský prostor v Milovicích 14 divokých koní, které se přesunuli z Velké Británie, měli by obnovit přirozenou rovnováhu v krajině. Odborníci dokonce hovoří o nejvýznamnější události v historii tuzemské ochrany přírody. Jak vy to vnímáte?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR
--------------------
Ona je nejvýznamnější v tom, že je to opravdu něco nového. Jak jsme se vlastně už dotkli před chvilkou, příroda potřebuje narušování. Vlastně velkým problémem současné krajiny nejen české, ale i evropské a z velké části severoamerické je její zarůstání. To znamená zvyšuje se nejen plocha lesa, což bychom ještě brali jako něco pozitivního, ale v podstatě krajina zarůstá křovím, mizí ty otevřené typy prostředí, které jsou velmi zásadní pro rozmanitost živočichů a rostlin a existují různé způsoby toho narušování. Tyhle koně vlastně to představují, že mluvit o něčem úplně zásadním o tom, že to přinese rovnováhu do krajiny v případě 14 koní je vlastně docela legrační, nicméně mně to připadá vopravdu jako zásadní věc z toho hlediska, že je to takový první nástřel toho, jak by se dál mohla chránit krajina. Ono to souvisí s takovou diskusí, která se vede v ekologických kruzích, zase dejme tomu 20 let, o tom, jak vlastně byla udržovaná krajina bez přítomnosti člověka. Je jasné, že dnes ta krajina zarůstá, protože vlastně chybí ty pasoucí se domácí zvířata a i extenzivní činnost těch sedláků v krajině. Nicméně byla taková otázka: Dobře, ale než přišel ten člověk, než přišel neolit, před nějakými 7,5 tisíci lety, co vlastně v té krajině, jak ta krajina fungovala? No tak jestli byla celá zarostlá lesem, no tak v tom případě bychom se neměli teď znepokojovat tím, že zase zarůstá, vlastně by to byl jakýsi její přirození vlastně vývoj, ale...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nejsme moc neklidní?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR
--------------------
No vlastně jsme, ale jde o to, že ekolog nebo botanik Frans Vera přišel před nějakými 20 lety s ideou, že vlastně ta krajina vždycky byla docela otevřená a že ty lesy v té Evropě nikdy nedominovaly, protože tu otevřenou krajinu právě udržovaly velká, velcí býložravci, jako právě divocí koně, nebo zubři nebo třeba pratuři, což je předek naší krávy, který potom vyhynul. To znamená podle té představy ta krajina je přirozeně vlastně spíš taková jako lesostepní nebo savanová. Tuto savanovost, nebo toto udržování té savanové krajiny potom převzal potom ten neolitický zemědělec a když teď nemáme vlastně ten extenzivní, extenzivní tlak na tu krajinu, tak to musíme něčím nahrazovat. A jedna možnost je právě vypouštění těchhle těch velkých zvířat. U těchhle koní jsou to takzvaní exmoorští ponyové, víme, že vlastně jsou nejblíž tomu, co byl ten původní divoký kůň, měli by přežít i zimu a je to takový pokus vlastně obnovit způsob udržování krajiny, jaký tady byl před tím neolitickým zemědělcem. Ale tady je potřeba si uvědomit jednu věc, že ono to bude vypuštěno v Milovicích, kde už teď probíhá spousta typů toho narušování. Je to vlastně taková hrozně zajímavá experimentální plocha. My když jsme tam jezdili v 90. letech, tak to pro nás bylo něco úplně úžasné, on v době, kdy to tedy opuštili, opustili sovětští vojáci, protože to byla prostě savana, pln, plná tůněk s obojživelníky, plná úplně nevídaných ptáků, které jsme odjinud neznali, ale my jsme měli zato, že je to ztracené, že prostě nik..., že to prostě zaroste, protože všechna krajina zarůstá, ale kupodivu našlo se spoustu nadšenců, který tam, kteří tam začli provozovat různé typy takzvaného disturbančního managementu, což je právě, to jsou tady ty různé typy narušení. Takže teď ty koně, to je jenom jedna část, ale tam je taky obrovs..., o kus dál je obrovské stádo ovcí, jezdí tam tanky, to znamená, je tam vlastně takový jako zábavný tankodrom, což vypadá strašně drasticky, ale ve skutečnosti to tam udržuje velmi zajímavé typy bezlesí. Čtyřkolky tam jezdí. To znamená je tam spoustu typů narušování a je to takový experimentální kr...., jako krásný, obrovský prostor, kde můžeme vidět, jak to narušování té krajině prospívá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ostatně nedávno byli do bývalého vojenského prostoru v Ralsku vypuštěni zubři. To také asi zapadá vlastně do těch, řekněme, experimentů?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR
--------------------
Přesně tak, přesně tak. Ono je, jak říkám, těch různých narušení je celá řada, ale jaksi samozřejmě ta velká zvířata jsou jednak dá se na ně dívat a jsou taková, je to takové to přirozené narušování, ony ty tanky to taky udělají, koneckonců díky těm tankům tam máme v těch, v těchhle těch bývalých vojenských újezdech tak senzační přírodu. Nicméně pochopitelně ty tanky zaprvé jsou, je to drahé a tak tady to platí většinou ty lidi, co si chtějí zajezdit na tanku, nicméně stejně je to vlastně takové jako až příliš drastické. Ta zvířata mají výhodu, že lidi je mají rádi a že vlastně opravdu to simuluje přesně to, jak ta příroda byla asi udržovaná. Ale mimochodem, tady bych dodal jednu věc, tak Verova myšlenka je pořád velmi problematická a vlastně nikdo neví, jestli je to pravda, jestli to tak bylo. Ono totiž existuje taky argument, že těch velkých zvířat nikdy nemohlo být tolik, protože zase současně byli jejich velcí predátoři, kteří drželi ty populace na nějaké nižší úrovni, takže vlastně nikdo neví, jak moc ta krajina byla lesní nebo nelesní. A ani paleoekologové, které, kteří rozebírají jaksi pylové zbytky a z toho rekonstruují vegetaci, vlastně k tomu nic neřeknou, protože oni řeknou vždycky jenom jako kvalitativně, že nějaký les tam byl a nějaké bezlesí taky. Ale jako kvantitativně, kolik bylo lesa, kolik bezlesí, to vlastně nelze říct. Takže vlastně ani nevíme, jestli je to pravda, jestli vopravdu to je to přirozené, nicméně víme, že krajina zarůstá, tak proč ji nezkusit udržovat těmito způsoby.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste se zmínil o neolitickém zemědělci. Co ten současný v 21. století?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR
--------------------
Tak to současné zemědělství je jiné v tom, že je intenzivní. My často mluvíme o tom, že vlastně ta společnost, nebo ta krajina vlastně prodělala právě největší změnu právě od neolitu, někdy v 60. letech 20. století, kdy vlastně ty zemědělci z té krajiny, tu krajinu de facto opustili. Vlastně dneska pořád samozřejmě ta krajina je zemědělská, ale stará se o to úplný zlomek proporce tedy těch lidí, co se o to starali dejme tomu ještě před 100 lety a díky tomu, že se starají tou těžkou technikou, velkými traktory, velkými tedy jako, no, velkými technickými prostředky, tak vlastně oni jsou schopný udržovat intenzivní pole tam, kde se to vyplatí, ale v mnoha částech té krajiny se to prostě nevyplatí tam mohl fungovat jenom ten drobný zemědělec, který tam měl malá políčka, malé pastvinky, takový to, ten trvalý, ale ne příliš intenzivní tlak a tohle právě přestalo. To znamená, zemědělská krajina existuje, ale vlastně jenom tam, kde se to vyplatí, ale tam zase vůbec nic dalšího nemůže žít, protože tam jsou ty intenzivní pole, respektive plantáže. Jo a ale ubyla taková ta jemná mozaika, kdy to vlastně bylo zemědělství, ale koexistovalo vlastně s přírodou, když to takhle řeknu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vypadá to pouze u nás takhle, jak to líčíte, pane profesore?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR
--------------------
Určitě ne. To je věc jak vlastně celé severní polokoule a ne-li celého světa, protože ta intenzifikace je samozřejmě všude. Když přijedete někam do tropů, tak taky ty intenzivní plantáže tam jsou, a to je pochopitelně to, co je pro biologickou rozmanitost vůbec nejhorší. To znamená prostě vlastně cílem toho zemědělství je, aby tam rostla pouze ta rostlina a už vůbec nic jiného, cílem těch předchozích zemědělců, dejme tomu neolitických, to bylo sice taky, ale ten cíl se nepodařilo nikdy beze zbytku jaksi toho docílit a tudíž tam ta krajina byla velmi heterogenní a rozmanitá. Teď se to daří docílit, ať, ať už pomocí pesticidů nebo té velké techniky. No a proto je potřeba teda pečovat aspoň o to, co zbyde, protože to jinak zůstává ladem a teda ještě v lepším případě to zarůstá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je tím cílem tedy opět, pokud je to ale vůbec možné, přirozená krajina, která, jak říkáte, mizí?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR
--------------------
Nikdo neví, co je to přirozená krajina, ale já myslím, ono je to docela vlastně těžké říct, co je přesně tím cílem, ale cílem je dosáhnout nějaké relativní harmonie a dosáhnout toho, že to, co jsme znali, dejme tomu z dětství nebo z literatury, nebo od z vyprávění našich babiček, aby nemizelo prostě příliš rychle. Nejen proto, že se nám to líbí, ale to je velmi mimochodem důležité, protože dneska většina lidí je městských a tu přírodu potřebuje čistě jaksi z mnoha důvodů jaksi vůbec aby mohli někde si odpočinout a tak dále, ale taky právě proto, že na tu, na tu krajinu, na kterou jsme byli zvyklí, byla vázaná spousta druhů organismů, které díky tomu, že tahle krajina teď mizí, tak taky mizí a dokonce jim hrozí vymření. To znamená, nám jde nejen to, abychom jaksi udrželi nějakou jakous takous harmonii, aby se nám krajina nezměnila na hrubozrnnou mozaiku intenzivních polí nebo plantáží a na druhé straně úplně neřízené divočiny, kdy to všechno zarů..., zaroste. To, to znamená, abychom drželi nějakou mozaiku mezi tou novou divočinou, mezi teda obhospodařenou plan..., krajinou a nějakými kusy toho, co tady byly před tím. Tak to je vlastně jeden cíl. No a druhý cíl, který s tím souvisí, je prostě zabránit vymírání, které je svázáno právě s těmi rychlými změnami krajiny.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co je pravdy na tom, pane profesore, že ta městská příroda se údajně příliš neliší od té, řekněme, neměstské?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR
--------------------
To je, ona se samozřejmě liší, ale takhle, lidi většinou spojují urbanizaci a města s něčím vysloveně proti přírodním. Nicméně dá se ukázat a já sám jsem se podílel na řadě výzkumů, tedy v tomto případě na ptácích městských, na řadě výzkumů, které ukázaly, že vlastně město je z hlediska ptačích společenstev ne zas tak strašně odlišné od neměstské krajiny a hlavně pro ty ptáky, ale my to máme velmi dobře zdokumenová..., zdokumentováno pro ptáky, protože jaksi na nich se všechno dobře dokumentuje, ale platí to i pro jiné organismy. Město je rozhodně lepší než mnohá právě ta intenzivně obhospodařovaná zemědělská krajina. Ono, když se nad tím zamyslíte, nejde vlastně o nic překvapivého, prostě v tom kukuřičném poli, nebo řepkovém opravdu skoro nic nežije, zatímco ve městě žije spousta ptáků, jak každý může pochopit jenom z procházky i dneska po ulici. To znamená to, todle považuju za docela důležité. Ono je to samozřejmě tím, že to město nějak krajinu zabírá, ale lidi pochopitelně mají rádi zeleň, kterou nějak jako pěstují, vznikají tam místa, která jsou vlastně naopak úplně jako opuštěná, tam, tam vlastně do..., dochází k spontánní sukcesi, to znamená úplně k spontánnímu vývoji nové přírody a všechna tato místa jsou osídlená docela bohatými společenstvy, přinejmenším ptáků, o kterých to víme, ale taky lecčeho jiného.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V poslední době se hodně mluví o možném kolapsu civilizací. Vy sdílíte tyto obavy, vnímáte to jako potenciální, možná blízké nebezpečí?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR
--------------------
Dneska opravdu ten pojem kolaps a mluvení o kolapsu se stalo velmi populární. My jsme dokonce před pár lety vydali takový sborníček nakladatelství Dokořán, který vlastně se zabývá tím, co to vlastně ty kolapsy jsou a zda tedy jako nebo vůbec tu, tu věc tématizuje a nicméně já se domnívám, že je to věc docela ošemetná. Ono problém je v tom, že prohlásit, že hrozí kolaps, je vlastně úplná banalita. Protože pochopitelně, že občas něco zkolabuje. Jaksi nemůžeme být natolik naivní, abychom si mysleli, že teď už nastane ten ráj, kdy se prostě nic nebude měnit. Prostě všechny systém kolabují, o společnostech víme, že kolabují, takže jenom toto prohlášení je vlastně banální. A jak, jako kdybychom ovšem měli říct něco méně banálního, tak je to, tak to začne být velmi problematické, protože to, že kolaps hrozí a že kolem nás se děje leccos nepříjemného, co zavání tedy tím, že to dlouho nevydrží, nebo naopak, že už to vlastně kolabuje, to celkem všichni cítíme, neefektivní stát, státy se zadlužují, Evropa jaksi v Evropě bují byrokracie, říkají ti, co tvrdí, že nastane kolaps. Nicméně jaksi říct, jak velký kolaps nastane a čeho vlastně, je hrozně ošemetné a vlastně nej..., nejsme schopný to nějakým způsobem předpovědět, protože, protože...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle čeho třeba poznáme ten, řekla bych, opravdový, velký kolaps ve smyslu zániku civilizace?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR
--------------------
Zánik jako, zrovna zánik civilizace bychom asi poznali, nebo aspoň bychom tušili. Ono se říká, že velký kolaps poznáme třeba podle toho, že se v relativně krátké době opravdu zhorší ekonomická situace dejme tomu o, o dvě třetiny, nebo takhle. Jo, to znamená velký kolaps bychom, bychom asi poznali, ale vlastně my ho nedokážeme předpovědět. A taková ta vodítka, která vypadají, že by nám mohla pomoct, jsou vlastně zavádějící, protože, protože, když se na ně podíváme podrobně, tak vidíme, že, že vlastně jsou, jsou do sebe zacyklené. Je třeba teze, existuje teze, že čím je složi..., složitější společnost, tím spíš zkolabuje. To znamená, společnosti se stávají čím dál složitější, čím dál větší část vlastně své produktivity a svého výkonu musí vlastně investovat jenom do toho, aby se udržely, až v jednom okamžiku to je prostě neudržitelné, protože už jim nezbyde vůbec síly na nějakou další, na nějaký další vývoj a v tom, v tu chvíli kolabují. To je celkem taková klasická teze, že tím větší komplexy, tak tím větší pravděpodobnost kolapsu, jenže problém je trošku v tom, že my za ten kolaps považujeme teprv, když zkolabuje něco opravdu složitého. To znamená vlastně vůbec není vyloučeno, že to tak vůbec není, že prostě zkolabovat může úplně cokoliv a my víme o spoustě malých společností, malých věcí, které zkolabovaly, akorát tomu prostě neřekneme kolaps. To znamená, že to vlastně trošku jako zacyklené do sebe a jak, když se na tu věc podíváme podrobněji, tak vlastně z toho jako neplyne jiná teze, než, že občas něco opravdu zkolabuje, ale nevíme kdy a jak. Což je ovšem teze taková poměrně dost vágní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hm. Měli bychom se snažit spíše ten kolaps odvrátit nebo naopak ho urychlit?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR
--------------------
No to je právě otázka, co tím kolapsem přesně myslíme. Samozřejmě, že, vlastně představa, že budeme urychlovat kolaps je vopravdu vlastně nemravná pochopitelně, nicméně ano, jsou lidé, kteří tvrdí, že když je ta společnost už příliš komplexní, tak už nemá vlastně sílu na reformy a nejlepší je, když ten kolaps skutečně nastane. Jenže zase, to je věc, když todlecto tvrdíme, tak vlastně tím se zbavujeme mo..., jakékoliv možnosti něco dělat, vlastně něco, něco reformovat, protože tvrdíme, že to nemá smysl a jakoby teda mělo smysl ten kolaps urychlovat. Ale vzhledem k tomu, že my nevíme, jestli opravdu nastane, protože, co když ta komplexní společnost je komplexní právě proto, nebo, nebo právě díky té komplexitě je schopná reformy. To my nevíme. Jo? To znamená vlastně nám nakonec stejně nez..., nezbývá, než se o nějaké změny pokoušet tu situaci vylepšit. No ale tím pádem vlastně nemusíme ani to, což je ale v pořádku, ale tím pádem vlastně tím kolaps k ničemu nepotřebujeme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hm. Takže bychom nemuseli tedy podléhat nějaké panice, když se prodává apokalypsa, kdybych to takhle řekla?

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR
--------------------
No já se domnívám, že v okamžiku, kdy se řekne, že bude kolaps a podlehneme panice, tak ta panika ten kolaps způsobí. To znamená, ta, to, ty řeči o kolapsu potenciálně, já neříkám, že vždycky, ale potenciálně fungují jako sebenaplňující proroctví, když prostě všichni začnou mluvit o tom, že bude kolaps nebo třeba, že bude válka, no tak pochopitelně ta celková atmosféra se stane takovou, že ten kolaps opravdu hrozí. Ale tím pádem zase jaksi vlastně ten pojem kolapsu je příliš moc, nebo ty, ty, ten, ten režim řeči, nebo ten žánr mluvy o kolapsu je příliš moc svázán s tím, že, s tím samotným společenským, společenskými změnami, které, které k tomu kolapsu můžou vést, že bych si myslel, že, že je bezpečnější o tom kolapsu radši moc nemluvit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale mnozí o tom mluví a hlavně mnozí na to vlastně slyší.

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR
--------------------
Samozřejmě. Všichni slyší, když se řekne, že bude konec světa. To prostě je něco, co těžko může nechat někoho chladným. Ale v tom je právě ten problém. Že v oka..., že to, když se řekne, že bude konec světa, tak se všichni mobilizují, je to velmi účinný způsob, jak mobilizovat masy, ale právě proto hrozí, že opravdu nějaká zásadní změna, která může být nepříjemná, skutečně nastane.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Teď ale nekončí civilizace, nýbrž Jak to vidí s profesorem Davidem Storchem. Já vám moc děkuji a přeji vám hezký den.

David STORCH, ředitel Centra pro teoretická studia Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR
--------------------
Taky přeju hezký den. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na slyšenou se těší Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.