Přepis: Jak to vidí Břetislav Tureček – 17. června

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Milí posluchači, posloucháte Český rozhlas Dvojku, posloucháte pořad Jak to vidí. Dnešním hostem měl být spisovatel a publicista Pavel Kosatík. Bohužel nemáme zprávy o tom, kde zůstal. Věřím, že je všechno v pořádku a proto spontánně jsme zavolali našemu jinému "jaktovidiči" Břetislavu Turečkovi, našemu bývalému blízkovýchodnímu zpravodaji Českého rozhlasu a zahraničně-politickému analytikovi Metropolitní univerzity Praha. Dobrý den, pane Turečku.

Břetislav TUREČEK, bývalý zpravodaj ČRo
--------------------
Dobrý den.

Čtěte také

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Slyšíme se. Takže také omluvím to, že nejsme ve studiu, kde jste měl být vlastně naším hostem v Jak to vidí zítra, ale takhle spontánně zaskočíte za pana Kosatíka. Pojďme tedy k věci. Podívejme se na situaci kolem uprchlíků. Členské země Evropské unie, jak jsme viděli i na tom včerejším summitu Evropské unie v Lucemburku, nejsou pořád schopny se dohodnout na nějakém rozumném řešení. Jak vy vnímáte tu situaci? Posouvá se vůbec někam?

Břetislav TUREČEK, bývalý zpravodaj ČRo
--------------------
Já si myslím, že pokud se posouvá, tak k určité krizi, protože řekněme zjednodušeně trochu ty dva bloky států uvnitř Evropské unie se zatvrzují ve svých pozicích namísto, aby ty své pozice sbližovaly. Z dlouhodobého pohledu Evropské unie vždy se snažila o konsensuální řešení takovýchto problémů. Na druhou stranu teď vidíme problém, který je opravdu nesmírně náročný a výbušný, ať už ekonomicky, bezpečnostně, sociálně a za této situace, kdy se láme chleba, tak vidíme, že se konsensus se vzdaluje,. Takže na jedné straně máme silný, řekněme, postoj zemí jako je Česká republika, které prostě říkají: my nechceme kvóty a pokud někoho budeme přijímat, tak pouze dobrovolně s ohledem na naše možnosti a nikoliv s ohledem na diktát z Bruselu. Na straně druhé vidíme státy, které jsou už dnes mnohem, mnohem více zasažené tou krizí, než je Česká republika, a to je zejména Itálie, nebo Řecko, které prostě říkají, že pro ně je tato situace neudržitelná. Takže určitá pohrůžka, kterou vyslovil italský premiér, že Itálie začne vydávat těm migrantům víza...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co Schengenu...

Břetislav TUREČEK, bývalý zpravodaj ČRo
--------------------
K další cestě do, ano do Schengenu, k další cestě do Evropy, to si myslím, že je také nutné brát vážně. A z hlediska Itálie je to také legitimní postoj. Tak, jako Česká republika jaksi dokládá svoji svrchovanost tím, že se svým způsobem staví na zadní, no tak se nemůžeme divit, že totéž dělá Itálie, nebo Řecko, které na tuto záležitost v podstatě doplácejí už dnes. Na rozdíl od České republiky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nepřijde vám, pane Turečku, že se vlastně ta celá debata tak trochu zasekla na tom, jestli kvóty ano, v jakém poměru, nebo má vůbec Evropská unie v této chvíli v rukávu nějaké jiné řešení, nějakou jinou alternativu, kromě těch kvót?

Břetislav TUREČEK, bývalý zpravodaj ČRo
--------------------
No já si myslím, že máte pravdu v jedné věci, a trochu bych tu úvahu posunul dál, že opravdu my se dnes hádáme o nějaké kvóty, které přidělují jednotlivým státům řádově stovky nebo tisíce lidí, ovšem to je situace, nebo to jsou cifry, které odpovídají dnešku a i kdyby se dnes tato situace vyřešila, kdyby dejme tomu všechny členské státy, nebo ta takzvaně kvalifikovaná většina rozhodla: ano, kvóty přijímáme, tak si myslím, že je to řešení odpovídající dnešní době a za rok, za dva, za tři se může podobná krize znovu opakovat, protože se ukáže, že dnešní procentuální rozdělení těch migrantů nebo uprchlíků prostě už není dostačující a musí se řešit jinak. Takže teď možná se Evropská unie dostala do jakéhosi klinče kvůli jedné parciální záležitosti a přitom ten problém může být mnohem větší a rozsáhlejší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Řeší třeba ten aktuální plán Evropské unie, pane Turečku, to, co se stane s odmítnutými žadateli o azyl? Kam půjdou a kdo vlastně by platil jejich případný návrat?

Břetislav TUREČEK, bývalý zpravodaj ČRo
--------------------
Upřímně řečeno, já si teď nejsem zcela jistý, jak detailně v tom plánu migrace, který byl přijatý před několika týdny, ten jeho návrh tedy, jak se tam řeší to financování, ale velmi vágně, jak si to pamatuji, jak jsem ten dokument četl, se tam mluví o vracení těchto lidí. Ale on je to velký problém. Já připomenu situaci v Izraeli,kde si to velmi dobře pamatuji, do Izraele za uplynulá léta přišlo odhaduji 50 tisíc ilegálních migrantů přes egyptsko-izraelskou hranici, než tam byl vybudován plot. Ti lidé přišli do Izraele a vlastně staly se velkou zátěží ve všech možných ohledech pro tuto zemi. Až vláda dosáhla vlastně určitého ujednání, že tyto lidi bude vracet, ale z humanitárních, bezpečnostních politických důvodů je například nevrací do Eritreje, odtamtud pochází hodně těch migrantů, kteří teď míří do Evropy, protože Eritreja opravdu je problematickou zemí. Takže Izrael se dohodl s Ugandou, které vlastně platí za to, že tyto lidi přijímá na své území. Uganda si nechá platit za to, že sejme to břímě z Izraele. To je jedna věc. Otázka je, jestli Evropská unie najde země ochotné přijímat statisíce lidí podobným způsobem, protože těžko je budeme dnes vracet do válčící Libye. Druhá věc, na kterou Izrael tehdy narazil, jak to zabezpečit, protože jsou na místě lidskoprávní organizace, které mnohdy z velmi, řekněme, vážných důvodů a i řada politiků na to upozorňuje, není možné prostě ty lidi tahat traktorem do letadel, není možné to dělat násilně. Musí to být sice asi pod nějakým nátlakem, ale přesto svým způsobem dobrovolně. Takže to si myslím, že je klíčová věc, jak by Evropská unie všech těchto parametrů dosáhla, aby to byla spořádaná věc a ne prostě hromadná masová násilná deportace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nakolik je podle vašeho názoru, pane Turečku, současná Evropa vůbec schopná a silná možná i bohatá postarat se, absorbovat toto množství lidí, kteří přijíždějí?

Břetislav TUREČEK, bývalý zpravodaj ČRo
--------------------
Já možná trochu odbočím. Minulý týden v pátek jsem byl v Praze účastníkem konference, která se jmenovala Duha nestability, zabývala se možná trochu nesourodou, ale možná velmi související problematikou Islámského státu, nestability na Blízkém východě a také právě migrace. Byla tam řada řečníků, jak z České republiky, tak expertů opravdu ze zahraničí i třeba z organizace Frontex, která má vlastně na starost hlídání migrace, vnějších hranic evropského prostoru a tak dále a mnohokrát tam v podstatě zaznělo, že Evropa musí velmi striktně rozlišovat mezi skutečnými uprchlíky, to znamená lidmi, kteří utíkají před válkou, před konflikty, persekucí, pronásledováním a tak dále a před migranty, kteří jdou jenom za lepším životem. A já nemám teď svolení jmenovat ty účastníky konkrétně tady ve vysílání, ale byl jsem překvapen, jak velmi otevřeně tam bylo těmito lidmi řečeno, že těch migrantů ekonomických, kteří se snaží získat lepší život prostě a nikoliv jenom, že by utíkali před válkou je 70-90 % dnes mezi těmi lidmi, kteří do Evropy přicházejí. A právě takový závěr z těchto projevů a těch diskusí byl, že to opravdu může být pro Evropu neúnosné a že jestliže dnes vlastně považujeme situaci za kritickou, tak nevíme, co by se mohlo objevit ještě v následujících letech a proto, že je nutné řešit to opravdu dne, právě kvůli, nikoliv dnešním tisícům lidí, nebo desítkám tisíc, ale kvůli dlouhodobé perspektivě neúnostnosti toho vývoje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Budeme umět, nebo umíme rozlišit, kdo z těch lidí je ten ekonomický uprchlík, kdo chce jít, nebo se usadit v Evropě kvůli lepšímu životu, nebo je to opravdu utíká přes persekucí, před válkou?

Břetislav TUREČEK, bývalý zpravodaj ČRo
--------------------
Já si myslím, že toto je zcela klíčová samozřejmě otázka. A je tam jasný, je jasná jedna věc, o které se podle mého názoru zatím veřejně nemluví, že prostě je jedna věc, když posuzujeme 100 lidí, které zadržíme na hranici, dáme je do nějakého záchytného centra a máme možnost za účasti policistů, pracovníků tajných služeb, diplomatů prověřovat deground těch, této stovky lidí. Ovšem, když jich máme na těch hranicích 100 tisíc, tak už takové prostředky a takové možnosti každého jednotlivce detailně prověřovat zkrátka nemáme. Navíc dovolím si svojí vlastní jednu vzpomínku připojit. Zhruba před 15 lety do Evropy mířilo velké množství Afghánců, kteří tehdy a přijížděli po stovkách i do České republiky a oni uváděli: my utíkáme z Afghánistánu, utí..., jsme bývalí komunisté, jsme lidé sekulárně orientovaní, utíkáme před islamisty, zachraňte nás. Vy v bývalé komunistické zemi, byste nám měli rozumět, o čem mluvíme. No a jaká ale byla realita? Tito lidé někdy dostali azyl, většinou než to azylové řízení bylo ukončeno, tak vlastně z těch táborů českých odešli a utíkali dál na Západ do Německa, do Nizozemska a tak dále, ale co je podstata, naprostá většina těchto lidí neutíkala z Afghánistánu, ale z Pákistánu, kde už třeba 20 let žili jako uprchlíci z té občanské války z 80. let a oni vlastně tedy nikdy Taliba ani na vlastní kůži nezažili, ale věděli, že tento argument v Evropě zabírá a že daleko zvyšuje jejich šanci, že dostanou povolení tady zůstat. Takže to je jedna naprosto konkrétní věc, jak samozřejmě ti žadatelé o azyl, ti imigranti mohou postupovat. Prostě lhát, protože oni sem nejedou být pravdomluvní, oni sem jedou s primárním cílem, zůstat tady. A neznamená to nutně, že jsou nebezpeční. To v žádném případě, to odmítám takový přístup, ale prostě oni chtějí za lepším životem a že budou lhát a mlžit, to je z jejich pohledu to nejmenší, jak si k tomu mohou pomoci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Včera jsem četla úvahu na serveru iDnes od někdejšího kancléře exprezidenta Klause, pane Jiřího Weigla, který napsal, mimo jiné: "Přijetí statisíců uprchlíků by bylo hluboce amorální, protože Evropa by tím rozvrácené země připravila o jejich elity. Dovoz nekvalifikované pracovní síly ze zámoří nevyřeší ani vymírání starého kontinentu. Z uprchlíků se spíše stanou klienti sociálních systémů." Tolik citace z komentáře pana Weigla. Jak vy se na to díváte? Na ten moment, že vlastně z těch zemí nebo ty země, ze kterých uprchlíci k nám přijíždějí, by přišly tedy o takzvané elity?

Břetislav TUREČEK, bývalý zpravodaj ČRo
--------------------
No já s tím do velké míry souhlasím. Byť jsem tento názor nečetl. Zase budu mluvit za sebe. Často třeba v Íránu, a to je na regionální poměry velmi bohatá a vyspělá země, lidé se snaží získat třeba zelenou kartu, sní o tom, že s vystěhují do Kalifornie, kde už statisíce Iránců žijí a tak dále, prostě také si představují, že půjdou za lepším životem, byť v naprosté většině případů stejně zůstanou u toho, že skončí, že zůstanou v Íránu, mají tam své vazby, své rodiny, ne každý má zkrátka dost peněz, odvahy a jakési samostatnosti sebrat se a jít na druhý konec Zeměkoule. V tomto bych také nepřeceňoval ty migrační vlny. Ale co já vždycky těm lidem, kteří se mě ptali na schengenské vízum, jsem říkal: víš, není ale, jestli jsi tady tak nespokojený, není pro tebe lepší tady zůstat, vždyť jsi vzdělaný, máš vysokoškolské vzdělání, znáš jazyky, není pro tebe lepší tu zemi tedy měnit k lepšímu pro, aby tvé děti se tady měly lépe, zůstat tady, než utéct a zavřít za sebou dveře? No tak vždycky taková debata skončila takovým nějakým diplomatickým vyústěním, rozhodně ne hádkou, ale já jsem si vlastně vždycky uvědomil, co to mám za pokrytecké řeči prostě mně se to povídá, já v té situaci nejsem a někto, někoho takto moralisticky kárat za to, že chce odejít ze své země, já třeba vím, že bych z České republiky neodešel, ale mohu já totéž stejný přístup vnucovat někomu jinému? To prostě asi nejde. Takže trochu považuji takovéto starosti, aby ti lidé se tam měli dobře, aby se zvelebovala Sýrie, trochu účelovou naší argumentaci. My řešíme svůj vlastní problém, ale najednou se tváříme, jakože nám jde o blaho Sýrie. Věřím, že leckdo to myslí upřímně a velmi prakticky a pragmaticky, ale pro leckoho to může být jenom takový účelový zase nástroj, jak se vymezit vůči té migrační vlně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Odpůrci přijímání utečenců hovoří o tom, že Evropa by měla spíše vytvořit podmínky pro to, aby uprchlíci mohli zůstat v regionu. Je to ale vůbec reálné? Čím může Evropa přispět k tomu, aby třeba v Libyi byl klid?

Břetislav TUREČEK, bývalý zpravodaj ČRo
--------------------
No přispět. Já bych použil nedokonavý vid přispívat, protože to nemůže být samozřejmě jednorázový, krátkodobý proces, to je proces, který je na léta a desítky let a ty náklady jsou zkrátka enormní, ale myslím si, že v principu je toto přesně, musí být součást řešení. Zkrátka tu situaci opravdu vylepšovat tam, aby pohnutky lidí odcházet byly zkrátka co nejnižší. Jestliže dnes je někdo v Sýrii, kdo se dívá na to, že jeho dítě už 4 roky nemůže chodit do školy, že nebylo očkované, že žijí někde v uprchlickém táboře v Jordánsku, nebo v Libanonu a tak dále a vidí tu situaci bezvýchodnou, tak samozřejmě jeho motivace odejít na Západ je mnohem vyšší než kdyby viděl, že tam Západ buduje školy, že je určitá vyhlídka, že ta země se jednou stabilizuje, že se obnoví infrastruktura a že ti lidé tam zůstanou. Znovu se vracím k té, k tomu prvku, že ohromné množství lidí na Blízkém východě jsou velmi tradičně, tradicionalisticky zaměření, oni by neodešli do cizího řekněme křesťanského natož neznabožského prostředí, jakým je do velké míry třeba Česká republika, oni mají velký, velkou vazbu na svoji půdu, na své předky, na své staré rodiče a prarodiče, kteří tam žijí. Takže to hraje velkou roli také a přidáme-li k tomu nějakou motivaci v podobě rozvojové pomoci, tak samozřejmě na vahách rozhodování těch lidí může daleko snáze převážit prostě rozhodnutí zůstat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Paní Kateřina v e-mailu možná nabízí řešení. Píše: "Nebylo by například řešením, co nejrychleji uvolnit finance Evropské unie jednotlivých zemích na rychlé, velké zrychlení posuzovacích týmů, které by přímo na pobřežích dokázali odlišit politické migranty od ekonomických a rychle ty ekonomické posílat zpátky taktéž za vyčleněné peníze? Možná by se tak dalo najevo všem původním zemím, že ekonomičtí migranti nemusí zbytečně vynakládat finanční prostředky na zbytečnou cestu?"

Břetislav TUREČEK, bývalý zpravodaj ČRo
--------------------
Já s tím, já s tím naprosto souhlasím, ale obávám se, že prostě praktické provedení takového posuzování je nad naše síly. Ano, čím rychlejší to je, tím lépe, o tom není sporu, ale při těch obrovských masách lidí, kteří dnes do Evropy přijíždějí, tak už jenom to někde je...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Technicky ani by to bylo nemožné.

Břetislav TUREČEK, bývalý zpravodaj ČRo
--------------------
Ano, myslím si, že prostě, mimochodem minulý týden jsem narazil na informaci, že v Itálii jsou i čeští policisté, čeští experti, kteří se na tom podílejí, takže vidíme, že ta snaha je, ale zase finanční, technické možnosti prostě jsou omezené, jak už jsem zmínil, i třeba tu otázku té mise Frontex, to znamená hlídání vnějších evropských hranic, tak na té konferenci minulý týden padlo, že dnes je ve Středomoří určitý počet plavidel, které dodaly jednotlivé evropské státy a bruselské centrum jim to vlastně proplácí těm jednotlivým námořnictvům, ale cílem je mít těch plavidel dvojnásobek. Ale než tyto lodě se postaví, než se zaplatí, než se dostanou do terénu, než se k nim dodá posádka, tak to všechno také trvá nějaký čas, byť je to věc, která, kterou řeší vlastně vojáci do velké míry a jak víme, umějí tyto věci řešit mnohem racionálněji než třeba politici nebo úředníci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Břetislav Tureček. Zahraničně-politický komentátor, analytik Metropolitní univerzity Praha a bývalý zahraniční zpravodaj Českého rozhlasu na Blízkém východě. Já vám moc děkuji, pane Turečku, za pohotové a spontánní zastoupení původního hosta Pavla Kosatíka, moc si toho vážím. Mějte se hezky.

Břetislav TUREČEK, bývalý zpravodaj ČRo
--------------------
Také děkuj a na slyšenou posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na slyšenou se těší také Zita Senková. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojka.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.