Přepis cestovatelského pořadu Jak to vidí (Peru) - 23.7.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Ještě jednou krásné čtvrteční ráno. Dnes by měl být opravdu horký den. Myslím, že to je dobrá příležitost proč se zavřít někde ve stínu a pustit si třeba Český rozhlas 2 Praha nejen na dopoledne, ale především na dopoledne, které potrvá pod názvem Host do domu až do dvanácté hodiny. Vaším průvodcem bude Jan Křelina. Čeká nás spousta zajímavostí. Třeba teď v půlhodince cestovatelského Jak to vidí se vydáme do jedné vzdálené země. Já ještě připomenu, že Jak to vidí si můžete poslechnout ve večerní repríze nebo také najít na internetových stránkách Českého rozhlasu 2 Praha v přepisu. Stránky asi znáte www.rozhlas.cz/praha. A chcete-li se dostat přímo na Jak to vidí, tak napište www.rozhlas.cz/jaktovidí. Dnes se podíváme do dvaadvacáté největší země na světě, což je poměrně vysoké místo v žebříčku velkých zemí. Do země, která má ale pouze dvakrát víc obyvatel než Česká republika, což dává jasně najevo, že je to země osídlená velmi nerovnoměrně a v podstatě v průměru velice řídce. Je to země, která leží na jiném kontinentu samozřejmě než je. Je to země, která leží u pobřeží Tichého oceánu a je to země, která se jmenuje Peru. Už 10 let pravidelně do této krásné země jezdí výtvarnice Dora Čančíková. Dobré ráno, ahoj.

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
Ahoj.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Před 10 lety ta první návštěva pravděpodobně tě musela nějak, Doro, chytnout, když tě už drží 10 let Peru?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
No, tak já jsem se poprvé do Peru dostala vlastně, když jsem studovala na vysoké škole uměleckoprůmyslové, byla jsem ve třetím ročníku a vyslali nás tam na takovou krátkou dvacetidenní studijní cestu spolu s dalšími čtyřmi studenty, třemi studenty a dvěma profesory. A jako byl to pro mě hodně silný zážitek, přestože ta cesta byla cesta po severní pobřeží a většina vlastně turistů jezdí na jih země do hor, kde je Cuzko, jezero Titicaca a tady tyhle ty známé atrakce.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Machu Picchu.

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
Přesně tak. A my jsme jeli po severní pobřeží vlastně z hlavního města Limy na sever, kde tedy sídlily starší kultury než byli Inkové a za těmi vlastně jsme se vypravili původně.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Já vlastně ani nevím ze školy, že by někde byly starší kultury než Inkové tam na tom teritoriu. Jmenují se nějak ty kultury?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
No, jmenuje se nějak. Například tam, kde jsme my byli, tam to byla kultura mochická, Mochikové, kteří měli velmi vyspělou keramiku a textilní umění. Ale takový asi nejznámější je pán ze Sipánu, to byla odkrytá hrobka vlastně v poušti, kde se našel obrovský zlatý poklad vzácný.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Když už jsme tedy na sever od Limy, tak co tam je, když tam turisté tolik nejezdí, říkala jsi poušť?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
Je tam poušť. Vlastně Peru je geograficky velmi členitá země. Jsou tam tři takové pásma, kolem pobřeží vlastně se táhne poušť, přestože teda je to kolem moře, ale vlastně ta země je hodně suchá a kromě údolí kolem řek vlastně je ta země úplně neúrodná. No a pak další pásma jsou hory, které se zase svažují potom do džungle, do Amazonie.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
A vy jste na ten sever jeli tedy za čím před těmi 10 lety?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
My jsme na ten sever jeli, abychom se seznámili s těmi kulturami, o kterých jsem mluvila před chvílí, protože vlastně jsme měli na základě poznání těchto kultur udělat animovaný film, kde by se nějakým způsobem tyhle ty kultury, o kterých nikdo neví, které nejsou známé, tak aby se nějak zpopularizovaly.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
A mají nějaký zvláštní umělecký styl, který je charakterizuje?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
No, to se těžko popisuje, no. Ale samozřejmě mají. Jak jsem říkala, tak ta keramika je hodně významná a je významná tím, že vlastně popisuje způsob života těch lidí, kteří tam žili, že vlastně ty nádoby mají tvar zvířat, lidských postav a docela popisně zobrazují nejrůznější činnosti od zemědělství po nějaké třeba nemoce nebo až prostě po sexuální scény.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Když už jsme u toho peruánského umění, což je jakožto, protože jsi výtvarnice, tvůj obor, Středoevropan a umění Latinské Ameriky, řekněme, tradiční indiánské. Já vím, že je poměrně abstraktní, stylizované hlavy, stylizované figury, různě z nich vyrůstají různé ruce, které drží různé předměty a pro mě je to dost třeba nepochopitelné. Ty jsi k němu našla nějakou cestu?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
No, já jsem ji hledala a mě to umění hodně oslovilo. Není úplně abstraktní, bych řekla, že je spíš symbolistní, protože ty figury, všechno tam vlastně má nějaký význam. Teda ne všechno se podařilo samozřejmě vědcům objasnit, co co znamená, ale ty figury většinou zobrazují nějaká božstva a i barvy samy o sobě mají nějakou symboliku. Co mně se tedy nejvíc líbilo, tak to byly ty staré textilie, které se zachovaly v těch hrobkách díky suchému počasí tím, že vlastně to byla poušť, tak ty textilie se zachovaly, ty mumie vlastně byly zavinuty v těch textiliích a ty se zachovaly ve velmi dobrém stavu.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
S výtvarnicí Dorou Čančíkovou mluvíme o Peru. Byli jsme na sever od hlavního města Limy, kde jsou hlavně suché pouště. Za malou chvíli už se vydáme přímo do hlavního města Peru.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Je s vámi cestovatelské Jak to vidí Českého rozhlasu 2 Praha. S Dorou Čančíkovou o Peru, kam jezdí už 10 let na kratší i delší období. Hlavní město Lima, tam si strávila řadu měsíců na katolické univerzitě tamní jakožto studentka. Je Lima turistické město, doporučila bys turistům zajet si do Limy obdivovat tamní památky?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
No, to se úplně nedaří, že by Lima byla turistické město. Protože i co takhle vím od přátel a od lidí, které jsem potkala i tam cestovatelů a turistů, tak většinou se Limě snažili vyhnout, protože v mnoha průvodcích se píše, že je to jedno z nejošklivějších měst na světě. Což částečně můžu potvrdit, ale samozřejmě to město má i svoje kouzlo specifické, a to díky tomu, díky složení obyvatelstva a sociální pestrosti obyvatelstva.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Dobře, a proč je to město ošklivé?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
No, především je to teda město hodně veliké. A neustále se rozrůstající s obrovskou migrací z venkova a z hor a z džungle. A je to město hodně chaotické, co se týče třeba městské dopravy, která v podstatě nemá žádný systém, i když ten systém teda tam nějaký je, ale oni tomu sami říkají systém chaosu, nebo řád neřádu nebo něco takového.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
A dá se mu rozumět?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
Dá se do něj částečně proniknout, no, ale úplně tak to by asi vyžadovalo víc času.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Je Lima bezpečná pro našince?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
Lima je město, které je rozdělené vlastně do čtvrtí, které každá má svoje vlastní pravidla a do některých těch čtvrtí může turista úplně bez problémů a je tam v podstatě bezpečný, je tam všude na ulici policie a jako to samo sice působí zvláštně, ale velmi to pomáhá v té situaci v tom městě. Ale pak jsou tam čtvrti, kam já třeba jsem mohla jenom s doprovodem svých peruánských kamarádů, anebo, a pak jsou tam čtvrti, do kterých prostě vím, že nebudu moct vkročit vůbec nikdy.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
A proč s doprovodem?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
Protože když ti místní vidí, že je někdo jakoby, jeden z nich se mnou, tak vlastně to znamená, že je to v pořádku, že nejsem cizinec, který tam chce proniknout a provádět tam něco špatného.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Takže je to jenom nedůvěra nebo?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
Je to nedůvěra, no, je to nedůvěra, která tam panuje vlastně i jako mezi samotnými Peruánci. Není to jenom nedůvěra Peruánců vůči cizincům, ale vlastně ty sociální skupiny si navzájem nedůvěřují a vůbec vlastně Peruánci jako takoví nedůvěřují třeba vlastním politikům, prezidentovi.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
To bude velká novinka na světě. Jaké je v Limě podnebí, ono to město leží přímo na pobřeží, v zásadě přímo na pobřeží? Je tam teplo, není to zas tak daleko od rovníku?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
Není to zas tak daleko rovníku, ale díky Humboltovu proudu, který omývá peruánské pobřeží, tak to počasí není tak horké. Ta severní část Peru ta je teplejší, ale přímo v Limě jsou vlastně dvě roční období, jenom zima a léto a ty letní teploty dosahují průměrných teplot tak kolem 25, 28 stupňů a ty zimní v červenci kolem 16 stupňů. A to počasí je, nebo ta vlhkost vzduchu je tak vysoká, že vlastně v zimě je tam neustále mlha, která se míchá s tím smogem a visí nad tím městem jako taková šedivá duchna.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
A ty jsi tam strávila i to zimní období?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
Strávila jsem tam i zimní období několikrát, a to pro mě bylo docela náročné, přestože ta zima vlastně na naše poměry je poměrně mírná, tak díky té vlhkosti, která tam prostupuje úplně všechno, tak vlastně člověku je zima neustále a samozřejmě tam neexistuje ústřední topení nebo něco podobného, takže...

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
A existuje tam vůbec nějaké topení, přece jenom těch vlhkých 16 stupňů je dost nepříjemných?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
No, většina lidí topení nemá, ani těch bohatších, takže tam je třeba usušit si prádlo v zimě, když si člověk pověsí na terasu, tak to tam může viset týden a neuschne.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Dá se, když už se tedy člověk dostane takhle daleko a chce tam třeba pobýt nějaký delší čas, dá se tam levně žít, nebo je Peru pro cizince drahá země, pro našince?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
No, pro cizince včetně našinců je to pořád ještě levná země, když nepočítáme teda tu letenku, bez které to nejde, ale jinak to cestování je tam levné. Jako ten život samotný, když bysme se třeba podívali, kolik stojí potraviny, tak jsi o něco levnější v supermarketech než u nás, ale třeba jíst na ulici v restauracích je mnohem levnější a potom třeba ubytování v těch turističtějších oblastech a vlastně všude jinde je strašně levné na naše poměry. Takže se dá cestovat levně.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Cestujeme po Peru s výtvarnicí Dorou Čančíkovou v Jak to vidí Českého rozhlasu 2 Praha. Za malou chvíli se podíváme z hlavního města Peru dál na venkov.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Cestovatelské Jak to vidí Českého rozhlasu 2 Praha se stále pohybuje po Peru s Dorou Čančíkovou, s výtvarnicí. Byli jsme v Limě, hlavním městě, byli jsme na sever od Limy, kde jsou hlavně pouště, ale podívejme se trošku na venkov. Já, když se řekne Peru, tak si představím samozřejmě klasické latinskoamerické hlavní město, ale představím si také venkov s rolníky, v podstatě s indiány, s původním obyvatelstvem, čili chudou zemi, když to shrnu. Je to správná představa, je venkov skutečně výrazně jiný než město?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
Je to tak, no. Ten venkov je skutečně chudý, ale vlastně žije tam spousta lidí v těch horách a vesměs to jsou indiáni.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
A když mezi ně přijede Evropan, může se k nim nějak blíž třeba dostat, může se s nimi mluvit, chápou oni proč třeba ten Evropan přijíždí z takové dálky, nebo je tam civilizační propast, že oni tě vnímají jako turista, dej penízky, odejdi?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
No, tak samozřejmě ta první reakce je taková, že oni vědí, že ten turismus je pro ně prospěšný, že z toho vlastně oni žijí. Teda samozřejmě ne všichni, ale v těch místech, třeba v Cuzku a právě v tom posvátném údolí, kudy ti turisté prochází k Machu Picchu a v oblasti kolem jezera Titicaca na ostrovy v jezeře. Tam opravdu ti lidé z toho žijí a žijí z pronájmů svých domů a restaurací a tak dále.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
To znamená nějaký normální kontakt je možný?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
No samozřejmě. Normální kontakt možný je a ti lidé teda v těch horách na rozdíl od těch lidí na pobřeží jsou mnohem uzavřenější. Jako Peruánec jako takový je velmi přátelský, ale ti indiáni jsou spíš introvertnější povahy, ale když si člověk nějak získá jejich důvěru už tím třeba, že jenom mluví španělsky, přestože španělština není většinou jejich rodný jazyk, to je kečua, tak už ta španělština ten kontakt hodně usnadní.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Rozumí třeba oni tomu, proč člověk přijíždí z tak velké dálky, aby navštívil jejich zemi? Protože oni to nepochybně nedělají.

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
Ne, oni to nedělají, oni cestují velmi málo i v rámci vlastní země a jako často jsem se setkala s tím, že ani třeba nebyli v Limě lidé z Cuzka nebo naopak. Ta země je teda veliká a samozřejmě to cestování něco stojí, ale oni necestují, no.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
To znamená, jak jim dokážeš vysvětlit, že jsi přijela z jiného úplně konce světa vlastně je navštívit?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
To ni samozřejmě jako chápou, že tam lidi jezdí za těmi inskými památkami a za přírodou do hor a za krásami, za přírodními krásami a za historií té země, ale myslím, že málokdo z nich si uvědomuje, že mnoho lidí tam jezdí právě vlastně za nimi, že to, že ta kultura je tam tak zachovalá, vlastně možná díky právě té členitosti té země a tomu, že vlastně v něčem jako jsou trošku zaostalejší než v těch městech na pobřeží, tak možná díky tomu se tam ta kultura dokázala zakonzervovat takovým způsobem, že vlastně to jezdí obdivovat lidi z celého světa. No, tak tohle si myslím, že oni úplně nevnímají.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Po Peru se určitě nádherně cestuje nebo minimálně je za čím, protože je tam skutečně skoro všechno. Ale jak se po Peru cestuje?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
No, cestuje se hlavně autobusem nebo jsou tam takové menší mikrobusy na kratší vzdálenosti. Na ty dlouhé vzdálenosti ty autobusy jsou poměrně luxusní a tedy, můžeme si vybrat mezi luxusnějšími a méně luxusními, ale ta doprava funguje velmi dobře. Nicméně díky té členitosti geografické je to složité a například do Amazonie, do největšího města Amazonie Iquitosu se dá doletět jenom letadlem, anebo připlout po řece.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Takže ta země je vlastně těmi severojižními horami úplně rozdělená na dvě poloviny?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
Je hodně rozdělená, no, stěžuje to situaci těm lidem právě, kteří nežijí na tom pobřeží, protože je pro ně třeba těžké dovézt ovoce z džungle, aby ho prodali na pobřeží, kde ten odbyt je samozřejmě největší.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
A liší se nějak ty dvě části země, ta východní za horami do vnitrozemí, a ta západní, pokud jde třeba o civilizaci? Jsou tam jiní lidé, je to je jedna země a jsou tam jiní lidé?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
Tak to samozřejmě ano, protože už vlastně ta historie tohle podmiňuje. To je obrovské území, na kterém žilo vždycky spoust rozdílných kmenů a až vlastně ti Inkové nějakým způsobem tu zemi sjednotili a vlastně i vybudovali tady tuhle tu infrastrukturu, co se týče silnic, které se vlastně zachovaly do dneška. Tam ta cesta, která vedla vlastně z Ekvádoru přes celé území Peru až do Bolívie a Chile, tak tu vlastně vybudovali Inkové.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Inkové, několikrát jsme na ně narazili, tak samozřejmě je to záležitost pro archeology, pro vědce, je to úžasná záležitost pro cestovatele a pro turisty. Co znamenají Inkové pro samotné Peruánce, vnímají sami sebe jako Inky, Španěly?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
Vnímají sami sebe jako Inky jenom do určité míry. Pro ně je to část historie, na kterou oni jsou opravdu pyšní a třeba ta období, která předcházela říši Inků, tak ty zas až tak moc neznají možná v místních poměrech vědí, kdo, jaká kultura tam dřív byla, ale na ty Inky oni jsou opravdu hrdí, ale vlastně to, že ti lidé v těch horách dneska jsou pořád ještě potomci Inků, tak to já jsem měla dojem, že oni si to až tak moc nespojují, že vlastně ta národní hrdost, která se na ty Inky váže, tak nějak nemá pokračování v současnosti třeba, že by se chovali uctivěji k těm indiánům.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Přesto je národním nápojem Inca Kola.

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
Ano.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Mimochodem, současní Peruánci, když s nimi mluvíš, bavíte se o současném životě, jsou Peruánci šťastní, jsou spokojeni, žije se jim dobře v jejich zemi?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
No, tak s tím se člověk setkává málokdy. Oni si uvědomují, že ta situace je komplikovaná a jsou spíš kritičtí. Ale třeba mezi mladými lidmi, co jsem měla možnost se setkat na univerzitě se studenty, tak jsem měla pocit, že už začínají být takový uvědomělejší, že na jednu stranu sice je pro ně pořád důležité to hmotné zabezpečení vlastní rodiny, protože tam vlastně ti mladí lidé jsou pořád ta největší naděje pro rodiče do budoucnosti, takže vlastně na nich visí to, jestli ta rodina bude se mít v budoucnu dobře, jestli ti rodiče, jestli ty děti vlastně to dotáhnou dál, než to dotáhli ti jejich rodiče, ale myslím, že jsou uvědomělejší a vědí, že třeba to, jak se ta oficiální nebo ta vláda chová třeba k indiánům nebo chovala v minulosti, že to nebylo správné a že oni se k tomu chtějí stavět jinak.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Takže to vnímám to tak správně, že je tam jakási vláda nebo vládnoucí elita a pak jsou tam jacísi indiáni, kteří jsou vlastně Peruánci skuteční?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
Je to postkoloniální země, je to tak, že tam přestože teda už od roku 1821 je to nezávislá země na Španělsku, tak tam pořád přetrvávají nějaké mechanismy z minulosti v tom smyslu, že ti lidé, kteří vlastně mají tu ekonomickou moc v té zemi, tak pocházejí buď z těch kruhů jakoby těch, nechci říct potomků Španělů, ale třeba později přišlých cizinců, anebo...

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Takže spíš bělejší, kdybych to měl vzít přes barvu?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
Ano, takhle, no.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Je nějaká možnost se z těch tmavších vrstev dobrat do těch světlejších, nebo je to rozdělené na věky věků?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
No, v poslední době se to trošku mění, už vlastně vzniká i takzvaná kreolská elita, která od 60. let postupně se vypracovala vlastně třeba v textilním průmyslu, takže třeba na těch univerzitách, které jsou prestižní a velmi drahé, tak dneska už můžeme vidět vedle těch mladých lidí s tou světlou pletí i ty tmavší a jezdí ve stejně drahých autech nebo kolikrát v lepších autech než ti potomci těch Evropanů.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Je to zvláštní, protože Peru je vlastně bohatá země na suroviny, na ryby například, na dřevo a přesto je to země, kterou řadíme spíš k chudším. Čím by to mohlo být?

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
Je to pravda, no. Sami Peruánci mají takové rčení, že Peru přirovnávají k žebráku, který sedí na bedýnce se zlatem. A já myslím, nebo asi je to trošku zjednodušený pohled, ale myslím si, že prostě nemají štěstí na politiky.

Jan KŘELINA, moderátor
--------------------
Říká v Hostu do domu Českého rozhlasu 2 Praha výtvarnice Dora Čančíková. Mluvili jsme o Peru. A já se těším, že o této krásné zemi bychom někdy mluvit ještě více než během této půlhodinky, která nám byla vyhrazena. Doro, díky moc, ať se daří, přeji hezkou příští cestu do Peru. Ahoj, na shledanou.

Dora ČANČÍKOVÁ, výtvarnice
--------------------
Na shledanou.