Jak to vidí Šimon Pánek - 30.10.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Vladimír Kroc vám přeje příjemný poslech. Hostem je dnes Šimon Pánek ze společnosti Člověk v tísni. Dobrý den.

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Dobrý den.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Bývalému vůdci bosenských Srbů Radovanu Karadžičovi se zatím daří vyhýbat se začátku procesu před Mezinárodním soudem v Haagu. Já si myslím, že to je téma pro pořad Jak to vidí a pro vás, Šimone. Jak dlouho může podle vás vydržet se záminkou, že se jako samoobhájce nestačil dostatečně připravit?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Já samozřejmě nejsem soudní znalec nebo odborník na procesní záležitosti Mezinárodního tribunálu v Haagu, ale vzhledem k tomu, že mandát toho tribunálu je omezený a vzhledem k tomu, že je nade vší pochybnost jasné, že to je úmyslná obstrukce pana Karadžiče, tak předpokládám, že mu bude v řádu několika málo měsíců přidělen advokát tak, aby soud mohl začít.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Připomeňme, že je souzen za válečné zločiny, genocidu, zločiny proti lidskosti. Můžeme pro jistotu připomenout ty události v Srbsku na začátku devadesátých let?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Radovan Karadžič byl kdysi nadějný psycholog žijící v Bosně a v době rozpadu Jugoslávie, která s sebou samozřejmě nesla různé turbulence, tak se stal samozvaným vůdcem části Srbů žijících v Bosně a Hercegovině. Úmyslně říkám části, protože v době, kdy on a jeho paramilitární jednotky kontrolovaly 70 % území Bosny a Hercegoviny, tak tam žilo podle různých odhadů něco kolem půl až třičtvrtě milionů lidí, to znamená, zhruba jenom polovina srbského obyvatelstva, o kterém on tvrdil, že se jej zastává a bojuje za něj. Velká většina nebo značná část těch Srbů radši utekla, i samotných Srbů, kde on jako samozvaný vůdce mával vlastně tou nacionální kartou a tvrdil, že to je jeho mise ochránit Srby proti Chorvatům a Bosňákům. To samo o sobě zpochybňuje samozřejmě jeho legitimitu, ale co je důležité, teď je to, že za přihlížení mezinárodního společenství, které mohlo snadno zasáhnout již v roce 1992 na začátku války a zasáhlo až v druhé polovině roku 1995, přičemž ta situace finálního řešení byla velmi podobná, moc se nezměnilo za ty 3 roky, kromě toho, že zahynulo přibližně, zahynulo, bylo zavražděno přibližně 200 tisíc civilistů v absolutní většině na té bosenské straně, mezi nejhorší masakry patří například masakr ve Srebrenici, který je asi všeobecně znám, kde podle různých odhadů, a teď lhostejno, jestli to bylo 6 nebo 8 nebo 9 tisíc lidí, ale 9, 6 až 9 tisíc mužů, chlapců, ale i starců bylo po obsazení Srebrenice, což byla velká vesnice a část okresu ve východní Bosně, právě muži Radovana Karadžiče a Ratka Mladiče, Ratko Mladič je poslední velký válečný zločinec, který stále uniká, tak byli muži odděleni od žen a od dětí a více než polovina jich byla postupně různými způsoby na různých místech, ale vlastně všude v té východní Bosně během zhruba týdne až 10 dní povražděna, zakopána do masových hrobů a po takových pokusech to nějak zamaskovat, převozy těl a další hrůzy se stejně přišlo na to, co se stalo a exhumace hrobů a hledání ostatků pokračuje dodnes v té východní Bosně, protože samozřejmě lidé, kteří přišli o své blízké, chtějí aspoň vědět, kde jsou pohřbeni, jestli se jejich tělo našlo, co se stalo. Je to možná největší, největší konkrétní tragédie poválečné Evropy masakr ve Srebrenici a celá ta válka v Bosně samozřejmě v jistou chvíli tu nacionální kartu hrály všechny 3 strany, ale zcela nezpochybnitelná je hlavní vina prezidenta Miloševiče, který už v Haagu skončil a nakonec zemřel snad na srdeční zástavu v době svého procesu a právě Ratko Mladiče a několika jeho dalších souputníků, doufejme, že ten proces bude uzavřen, nemyslím si, že Karadžič může dostat méně než několik desítek let, protože nese přímou zodpovědnost za genocidu, za masakry civilistů, za plánované masové znásilňování a za další zvěrstva.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Radovan Karadžič byl zatčen v Srbsku, tam žil pod falešnou identitou v Bělehradě teprve v roce 2008. Jak je možné podle vás, že se mu dařilo tak dlouho unikat?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Jednak se mu podařilo tu identitu změnit poměrně výrazně, schovával se za léčitele a mystika a jednak dlouhá léta s vysokou pravděpodobností měl krytí srbské armády nebo srbské tajné, srbských tajných služeb, které mu pomáhaly přežít v Srbsku a jeho dopadení bylo jistě dílem i z důvodů změn politických změn v Srbsku a pochopení, že minulost, kterou se třeba v osobě Radovana Karadžiče snažilo, snažila jistá část srbské elity jaksi chránit a dokonce stavět na piedestal jako boje Srbů proti nepřátelům, tak ta minulost je nesmyslná, je falešná, je prázdná, nemá žádnou cenu pro současnost a především nemá žádnou cenu pro budoucnost Srbska. Srbsko dnes směřuje velmi výrazně směrem k Evropě a zejména pro mladou a střední generaci je to řešení, možná i tato změna atmosféry přispěla k tomu, že prostě ti, kteří ho chránili, už neměli pocit, nebo neměli dostatečnou podporu proto, aby v tom mohli pokračovat.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Karadžič se hájí kromě jiného tím, že mu bývalý americký vyjednavač pro bývalou Jugoslávii Richard Holbrooke slíbil beztrestnost za to, že se po válce stáhne z politiky. Připouštíte, že s ním Američané mohli v tomto duchu jednat?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Já si myslím, že s ním Holbrooke klidně mohl jednat v duchu - bude pro vás lepší, když se stáhnete z politiky, pane Karadžiči, což byla pravda. Kdyby se nestáhl z politiky, tak by byl zatčen nejspíše v roce 95 nebo 6, ale nedovedu si představit, že by mu Richard Holbrooke nabídl beztrestnost, on mu ji ani nabídnout nemohl. Musíme si také uvědomit, že to může být úplně jiný úhel vnímání, evropské, myslím tím západoevropské a americké právo nezná politický pardon pro kriminální a konkrétní činy, kdežto v hlavě bosenskosrbského lídra, který několik let vedl paramilitární jednotky a dopouštěl se jakýchkoliv možných zločinů ve jménu jakési vyšší politické myšlenky srbského národa, a vůbec v tom vnímání práva a politiky, vztahu politiky a práva, tak v této části světa mohl mít Karadžič pocit, že mu někdo nabízí beztrestnost, ale v právním státě a v právním prostředí, v kterém také mezinárodní tribunál operuje, taková beztrestnost nemůže být platná, navíc si nedovedu představit, že by Richard Holbrooke, velmi schopný vyjednavač, velmi schopný novinář a politik, takového slova použil. Dovedu si představit, že to každý četl nějakým jiným způsobem.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Další téma v pátečním vysílání Prahy je Evropská unie dá České republice výjimku z Listiny základních práv Evropské unie, tedy ze součástí Lisabonské smlouvy tak, jak to požadoval český prezident Václav Klaus. Dohodl se na tom v Bruselu vrcholný summit Evropské unie. Dá se, Šimone, toto interpretovat jako vítězství Pražského hradu nad Bruselem?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Já si myslím, že se to především dá interpretovat jako velmi dobrá public relation akce Václava Klause. Podařilo se mu ukázat, že když chce být na výsluní, chce hrát nějakou významnou roli, tak si umí najít způsob, jak ji hrát. On je mistrný taktik a to, co si teď vymyslel, tak je obstrukce, protože kdyby chtěl takovou výjimku nebo takového zapracovat, tak 2 roky se na to mohlo v řádném jednacím procesu pracovat, čili chová se jako někdo, kdo byl součástí nějaké skupiny nějaké dohody a najednou, protože mu to vynese politické body, podporu části lidí, když se to dobře rétoricky zpracuje, a možná i osobní zadostiučinění, tak těsně před uzavřením přátelství s vedlejší partou kluků vyskočí a řekne: "Ale my chceme 3 kuličky navíc." Takže ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jak tu situaci podle vás vidí zvenčí? Vy hodně cestujete po Evropě, jistě se nevyhnete třeba otázkám právě na postup českého prezidenta?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Většina lidí, kteří seriózně přemýšlí o Evropě a mezi lidmi, mezi kterými já se pohybuji, tak to nejsou žádní eurooptimisté nebo euroidealisté za každou cenu, naopak je to spousta lidí z tematiky podpory demokracie a prosazování lidských práv ve světě, rozvojové pomoci zahraniční politiky Evropské unie, já jsem členem některých nezávislých /nesrozumitelné/ jako je třeba evropský výbor pro zahraniční politiku založený před několika lety a dnes považovaný za jeden z nejvlivnější panevropských /nesrozumitelné/, tak většina těch lidí je samozřejmě kritická k fungování Evropy, má svoje otázky nad různými systémy, způsoby rozhodování, předávání informací, ale zároveň je proevropská v tom smyslu pochopení, že pokud máme jako Evropa hrát nějakou roli v měnícím se světě, kde se situace výrazně přiostřuje, nejsou to devadesátá léta, kdy existoval jenom unipolární svět v podstatě, kdy dochází k nové velké soutěži o vliv ve světě, kdy se objevují velmi výrazně ruské ambice a ruský nástup zpět na mezinárodní scénu, kdy Čína začíná hrát stále silnější roli, tak, pokud Evropa má jednak pro své vnější působení, ale i pro svoji bezpečnost a jistotu a nějakou integritu hrát nějakou roli, tak ji nemůže hrát 27 hlasy různě velkých států. A to je zejména proto a pro nás je to důležité zejména proto, že v tom různohlasí těch 27 států to sice může vypadat tak, že my si zachováme nějaký svůj názor, svoji pozici, ale my budeme především těmi, kdo na tom budou škodní, protože ty velké silné evropské státy jako Německo, Británie, Francie, nakonec ty dohody s Ruskem, s Čínou, se Spojenými státy, prostě ty důležité věci pro sebe vyjednají díky své ekonomické váze, díky své historii, díky své kvalitní diplomacii a ten, kdo si to nevyjedná, tak jsou ty malé státy. Čili my se samozřejmě musíme vzdát té možnosti vždycky chtít ty 3 kuličky navíc, ale dostáváme za to slušnou šanci, že se nás zbytek té Evropy, pokud bude evropská zahraniční a bezpečnostní politika skutečně integrovaná, že se nás zastane. Čili je to něco za něco a lidé, kteří o Evropě přemýšlí, tak nechápou, co se to děje, nechápou, proč prezident Klaus, který má nějaké konkrétní podmínky, o jedné jsme mluvili, a má jistou logiku, byť si myslím, že to je úmyslná obstrukce, tak proč s tím nepřišel k jednacímu stolu v řádném pořádku, proč se nechoval tak, jak se od někoho, kdo je členem nějaké party, když to zjednoduším, prostě, kdo hraje fér, kdo hraje fér, kdo je čitelný, kdo říká, co chce, kdo je predikovatelný. Takže reakce se různí od toho "to je mi vás líto, koho máte", až po to "co to děláte, to ještě uvidíte, jak se vám to budoucnu vrátí". A ono se nám to nevrátí v nějakém jako, v nějaké pokutě nebo v nějaké ostrakizaci České republiky, ono se nám to prostě může vrátit v tom, že v mezinárodní politice, která je velmi subjektivní často a velmi postavená na osobních vazbách, symbolech a v podstatě jakoby netechnických řešeních, tak se nám to může vrátit prostě v tom, že nebudeme považováni za dostatečně kredibilního, seriózního partnera a v různých věcech do budoucna to pro nás, a už teď to tak je, že to pro nás znamená ztrátu bodů v rámci Evropské unie. Doufejme, že ta ztráta nebude velká a že nebude znamenat, jak bych to řekl, nějakou, nějaký handicap České republiky, protože to by se nám poté ty naše názory jako malé země, která bude součástí "27", prosazovaly ještě hůř.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Reprízu našeho rozhovoru uslyšíte ve 23 hodin a 5 minut dnes a jinak hned následující den, tedy v tomto případě v pondělí si můžete přečíst na internetu přepis našeho rozhovoru na www.rozhlas.cz/praha.
Tady je Český rozhlas 2 Praha, posloucháte pořad Jak to vidí dnes se Šimonem Pánkem ze společnosti Člověk v tísni. Ať chcete, nebo nechcete, tak si určitě si vás lidé stále ještě pamatují jako toho studentského vůdce. Za 3 týdny si budeme připomínat 20 let od listopadu 89, uteklo to.

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Uteklo to.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jak s odstupem těch 2 desetiletí hledíte na tehdejší události? Vracíte se nějak ve vzpomínkách? Asi je to nevyhnutelné, zvlášť s tím blížícím se výročím?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Tak samozřejmě to období 2 měsíců hlavních je jaksi velmi hluboko někde zaryto, protože to byl zážitek, který se neopakuje. Člověk se za život nestává jedním z těch, kdo mají relativně blízko k rozpadu komunismu a k nabytí nové svobody, ale jinak to není tak, že bych si každých 14 dní udělal půlhodinku a vzpomínal na listopad. Teď samozřejmě, jak správně říkáte, s blížícím se kulatým výročím zájem novinářů, ale i kolegů, mladších lidí, kteří se ptají, roste, takže se k tomu čas od času vracím. Hodnocení těch vlastních událostí listopadu, nebo tedy studentské stávky přesněji, tak mám pocit, že se moc nemění, snad jenom se ve mě za ta léta posílil, posílilo vědomí, jak jsme tehdy byli svým způsobem slepí a neschopní analyzovat širší geopolitickou situaci, protože, protože jsme prostě žili v uzavřeném státě, necestovali, pokud, tak jedině na západ, protože jsme se neučili komparativnímu přemýšlení ani analýze, učili jsme se prostě biflováním a memorováním spousty faktů a tak taky vypadala většinou ta škola v době socialismu, prostě nadrtit se toho co nejvíce a pak to odříkat u tabule, neučili jsme se myslet, ale ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A máte na mysli to, že třeba zvenčí už bylo zřetelnější, že musí nutně dojít k tomu rozpadu?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Já si myslím, že při naplno běžící reformě v Polsku a v Maďarsku a po pádu berlínské zdi, tak by, kdyby se něco dělo někde jinde na světě v podobném uskupení států, tak protože se zabýváme situací ve světě většinou ve spojení s pomocí nebo podporou demokracie, podporou lidí, kteří brání lidská práva, tak bychom to dnes analyzovali okamžitě, takže ten další stát bude následovat nejdéle do 2 až 6 měsíců, ale my jsme byli uvnitř, byli jsme toho součástí a takže to je to jediné, jinak si na to vzpomínám samozřejmě jako na fascinující dobu, jako na obrovský happening, který snad po tom prvním týdnu, který byl krizový, byl napjatý a který mohl přinést nějakou konfrontaci, tak pak už bylo zjevné, že vlastně ta komunistická nomenklatura je vyprázdněná, že se hroutí, že sama neví, co se sebou, že nemá podporu z Moskvy, nemá podporu uvnitř, a pak už to skutečně byl takový jako velký zážitek, velký happening a je fajn, že se to stalo, protože kdyby komunismus se rozpadl tak nějak potichu v Československu, tak bychom neměli aspoň to něco málo, o co jsme se mohli opřít pak třeba v devadesátých letech. Takže myslím, že to vlastně docela pomohlo i nějaké transformaci a schopnosti lidí tady více vydržet propad ekonomiky, komplikace, velmi složitou transformaci, která nás samozřejmě čekala po roce 90.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Postupem času se objevily různé konspirační teorie, že leccos už bylo předem připraveno?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Tak já samozřejmě nejsem vševědoucí a nemohu garantovat, že se někdo s někým na něčem nedomlouval, ale byl jsem u toho poměrně blízko včetně rozhovorů s vrcholnými představiteli, ne se všemi, ale s části vrcholných představitelů komunisté moci a pamatuji si na jejich bezradnost, na jejich neschopnost se na čemkoliv domlouvat v těch prvních týdnech a naopak na téměř až na úplnou poslušnost ve chvíli, kdy přišli o moc a kdy Občanské forum už jen diktovalo, jak ten průběh bude vypadat, až do toho, že Federální shromáždění, které několik měsíců předtím ještě jednohlasně podporovalo vedoucí úlohu komunistické strany, tak až na 4 hlasy jednohlasně zvolilo Václava Havla prezidentem, byť tedy část toho Federálního shromáždění už byla doplněna kooptovanými poslanci z Občanského fóra a z dalších stran. Takže, pokud já mohu soudit, tak domluveno to nebylo. To, co je možné, je, že v jisté chvíli, kdy bylo jasné, že se moc komunistické strany hroutí, tak ta střední nebo mladší generace, nemyslím tím teď Jakeše, Urbánka a ty skutečně jakoby neschopné staříky, kteří tehdy tu stranu vedli, takže ta, ten střední kádr pochopil a udělal si jakousi analýzu a oni uměli přemýšlet pravděpodobně mnohem lépe než my a v tajné politici ostatně také bylo spousta inteligentních lidí, nemluvím o jejich hodnotách, mluvím o jejich intelektu, a ta analýza vypadala tak, jestliže teď budeme, půjdeme do konfrontace, tak ta konfrontace také přinese tvrdší zúčtování. Pokud můžeme hladce k přechodu moci, tak je možné, že nás čeká jakoby slušné zacházení, jakýsi pardon a tak dále, to je možné, ale to nebyla dohoda, to nebyl komplot, to byla taktika té druhé části nebo části té druhé strany, a tak to prostě v době, kdy se jaksi bojuje o moc, kdy se přetahují strany o moc a vypadá, že každá strana používá tu nejlepší taktiku, kterou dokáže vymyslet.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Za Občanské fórum jste mohl kooptován do Federálního shromáždění, to jste ale nepřijal. Ve volbách v roce 1990 vás vynesly preferenční hlasy do parlamentu, ale vy jste opět tedy odstoupil. Proč jste tak tvrdošíjně odmítal vstoupit do politiky?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
To zas nebylo tak tvrdošíjné. Já jsem se rozhodl, že do politiky ve 22 nepůjde ze směsi důvodů, jeden z nich byl určitě ten, že jsem si připadal příliš mladý, nedovedl jsem si představit, že se stanu kariérním politikem. Pak to byly důvody v podstatě, v podstatě egoistické. Já jsem si chtěl nabít, já jsem si chtěl užít nabité svobody, já jsem chtěl cestovat, já jsem chtěl poznat svět, chtěl jsme jet do Asie, chtěl jsem udělat všechno to, co jsem nemohl v komunismu, takže to byla jakási směs důvodů, která mě v té chvíli vedla k tomu, že jsem nepřijal tu nabídku a do Poslanecké sněmovny jsem kandidoval na hluboce nezvolitelném místě, někde pod 65 % pro Občanské fórum, nečekal jsem, že dostanu ty preferenční hlasy a složil jsem mandát zcela jaksi v linii toho, že jsem nechtěl být poslancem.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
V roce 2002 jste dostal medaili Za zásluhy od tehdejšího prezidenta Václava Havla. Sledujete, kdo je mezi dalšími vyznamenanými?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Nesleduji to nijak aktivně, občas vidím titulky v novinách nebo samozřejmě v internetovém zpravodajství.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Vy jste nakonec nedostudoval Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy právě asi proto, že se objevila spousta nových šancí. Nelitujete toho dneska?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
To víte, že toho trochu lituji, protože člověk má dodělat věci, které rozdělá, ale v té realitě devadesátých let to nemělo nic společného s osmdesátým devátým nebo jenom zprostředkovaně, ale v zásadě v realitě devadesátých let jsem trochu novinařil, založil jsem malou firmu, která dovážela věci z Asie, založili jsme Člověka v tísni, kde jsme pracovali jako dobrovolníci, první rok, dva vlastně tehdy ještě v týmu Epicentrum, tak na tu školu zbývalo strašně málo času a já jsem vážil jaksi zcela úmyslně jsem nechtěl tu školu dokončit nějak lacino, takže jsem ..., a pořádně a řádně jsem ji dokončit při tom pracovním zatížení nedokázal. Ono také přírodověda není společenská věda, kde se, kde člověk sedne a za 2 měsíce na základě pramenů sepíše nějakou práci, a to je ..., a ta specializace, kterou jsem já studoval, je věda postavená na terénním nebo na laboratorním výzkumu, několik let, 2, 3 roky, než seberete data na kvalitní diplomovou práci, já jsem si rozdělal před rokem 89, všechna ta data zastarala, takže jsem se rozhodl, že než to dokončovat nějak, nějak jakoby usnadněně nebo snadno, tak raději s nějakým dobrým pocitem odejdu a že se bez toho obejdu bez toho titulu.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A kdybyste byl skutečně donucen bilancovat, co vám osobně přinesl 17. listopad 1989, co byste považoval za ty plusy?

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Plusy absolutně převažují, přinesl mi především svobodu. Já si vzpomínám na ten strašný nesvobodný pocit, že člověk nemůže cestovat, kam chce, nemůže číst, co chce, nemůže poslouchat, co chce, nemůže říkat, co chce. Na lež, která byla úplně neuvěřitelně všudypřítomná v řadě rodin, rodiče svým dětem buď lhali nebo říkali pro jistotu skoro nic, aby ty děti něco neprozradily ve škole. Ve škole jsme měli řadu profesorů a profesorek, kde v náznacích člověk pak na gymnáziu cítil něco, ale opět byly to polopravdy, nebo dokonce lži, protože ti profesoři a profesorky měli strach, abychom, aby někdo z nás neřekl někomu, někde doma něco, a ty informace buď tak nebo tak nedostaly třeba k StB a neznamenalo to komplikace v práci, vyhazov ze zaměstnání, blokování vysoké školy, čili nesvoboda, lež, ta úplná pokřivenost vztahů, kdy věci prostě nebyly na rovinu, takže pro mě osobně, a to bylo to hlavní, co jsem chtěl, svobodu a svoboda je samozřejmě těžká, těch 20 let bylo těžkých, přineslo spoustu věcí, které byly náročné, letošní rok politicky je špatný, ta situace je zasekaná, chápu, že spoustu lidí odrazuje, ale nemyslím si, že těch 20 let se dá hodnotit prizmatem letošního roku.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
To bude zase téma pro naše další setkání, já vám děkuji. To byl Šimon Pánek ze společnosti Člověk v tísni. Mějte se hezky. Na shledanou.

Šimon PÁNEK, společnost Člověk v tísni
--------------------
Na shledanou.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Přepis našeho rozhovoru najdete na www.rozhlas.cz/praha.