Jak to vidí Ondřej Neff - 23. prosince

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Příjemný poslech vám přeje Vladimír Kroc. Hostem pořadu Jak to vidí je dnes spisovatel Ondřej Neff. Dobrý den.
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
Dobrý den.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Dnes je státní pohřeb Václava Havla. Jakou osobní vzpomínku na tohoto muže si vy uchováváte?
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
No, tak já jsem s ním byl poměrně ve styku častěji koncem těch 80. let, kdy vznikal, nebo obnovoval se mezinárodní PEN Klub, ta česká větev, že, to je spisovatelská organizace, která vznikla před válkou a u nás fungovala také a je spojená hlavně se jménem Karla Čapka. No a když začala normalizace, tak ona nějak nebyla zrušena, ona byla nějak, oni tomu nějak říkali lišácky pozastavena, nebo byla to spící organizace. Takhle se to jmenovalo. Spící organizace. No a koncem těch 80. letech nějakým v tom 88. roce se obnovovala no a samozřejmě Václav Havel tam byl jednou z takovou, takových těch vůdčích osobností. No a už tehdy, když teď poslouchám všelijaké ty vzpomínky na Václava Havla z úst jeho blízkých spolupracovníků, tak skutečně tam byla pozoruhodná taková ta integrační jeho schopnost, prostě najít řešení a tehdy samozřejmě hrálo roli, jako kdo tam bude a kdo tam nebude v tom PEN Klubu a kdo se jak choval v té normalizaci a kdo smí a nesmí a tak dále. A on vždycky zachovával takové jako velice vstřícné a takové stanovisko, prostě, které nabízelo řešení.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A není to právě to, co mu někteří lidé vyčítají takovou jakoby přílišnou smířlivost?
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
No, tak ona to nebyla smířlivost. On, ono vždycky u toho jeho rozhodnutí byla taková ta pevná linie těch jeho hlavních zásad, takže ona to nebyla taková jako měkká prostě smířlivost. Jemu šlo o to, aby ten PEN Klub fungoval, protože byl přesvědčen, že to je dobrá věc a ona to je do dnes dobrá věc, že to do dnes existuje. Šéfuje tomu Jiří Dědeček a vlastně ta péče o lidská práva, to je vlastně dneska hlavní jako prostě náplň, práce toho PEN klubu.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
V té souvislosti jsem se vás chtěl zeptat, co podle vás po letech převáží? Zapíše se Václav Havel do obecné paměti jako poslední československý a první český prezident, jako dramatik, jako disident anebo jako bojovník za lidská práva?
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
No, já myslím, že především bojovník za lidská práva, poněvadž to je takové téma, které je určitě aktuální po celou tu dobu 21. století a možná ještě dále. Zrovna včera jsem narazil na takovou znepokojivou informaci, že jenom 15 % států světa má svobodný tisk například, což je pozoruhodná informace, že jenom 15 %, nebo 15 % obyvatel může číst svobodný tisk a poslouchat svobodné rádio. Takže tady ten prostor je obrovský. No, já si to uvědomuji, když někdy se dostanu do nějaké země, kde ta lidská práva jsou jaksi pošlapána, nebo prostě nejsou jaksi respektována a to najednou cítíte obrovsky jaksi až živočišně to cítíte. Možná, že našinec je na to citlivější než třeba dnešní mladí lidé, třeba ti to tak nevnímají, nevím, s nikým jsem o tom tedy nemluvil, ale našinec, který prožil v totalitě těch 45 let, tak prostě najednou má pocit toho Déja Vu, jo, prostě najednou je to tady zase a jsou to maličkosti. To není, že by někde byla tlupa tajných policistů a někoho mlátili do bezvědomí. Vůbec ne. To jsou prostě, to je takový ten pocit té deky, která visí nad tou společností.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A připadá vám nějak symbolické, že poslední veřejné vystoupení Václava Havla bylo v souvislosti se setkáním s tibetským duchovním vůdcem dalajlámou?
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
No, určitě, protože konkrétně třeba v tom Tibetu je to cítit nesmírně. Ale víte, právě ten Tibet mě jako až zamotává hlavu, jo, protože na jedné straně tam to je naprosto jednoznačné, že to prostě je obrovský stát, který velký pomalu jak půlka Evropy a když tam teda žije málo lidí a tak dále a čili to znásilnění toho státu a prostě jako to nestoudné omlouvání té okupace, to je prostě bezesporu a tam když přijedete a teďka vylezete z letadla a tam v Lhase na každé střeše je chlap s ostřevačskou puškou, to, my jsme tam byli teda dvakrát, tak poprvé to tam bylo takhle tvrdé a když jsme tam byli naposledy loni, tak už ti ostřelovači byli, jistě tam byli také, ale nebyli vidět, ale po ulicích chodí patroly, mlčenliví vojáci, vypadá to trošku jako ve filmu Hvězdné války, víte, taky mají ty přilby a jsou to a teďka jdou a vlezou do hospody a projdou kolem stolečků, vyjdou, nikomu nic neříkají, ale jsou všude, to je to šílené. A teďka tam chodí ti Tibeťané s těmi modlícími mlýnky a tváří se, že je nevidí, jo prostě je to strašně depresivní. To je bezesporu. Ale pak najednou přijdete do styku prostě s těmi Tibeťany, který tam obstarávají ten turistický ruch a hotelů a taxík a prostě tihle ti lidé, a to jsou všechno v podstatě kolaboranti s tím režimem a fízlové samozřejmě, že, to jsou všechno fízlové, jsou arogantní, hnusný, zlodějský, prolhaní a teď si řeknete, kdyby ten režim rupnul, tak kdo se stane tím, kdo to tam bude šéfovat, jako ti, ti mniši v těch řízách červených, kteří se tam modlí a nebo ti nomádi, kteří tam pasou ty jaky a když to vypasou, tak se seberou se stěhují se 50 kilometrů dál, protože tam není obživa, že prostě oni, no tak tihle samozřejmě by zůstali v těch nuzných poměrech dál a tahle ta pakáž kolaborantská, která tam je, to je celá vrstva lidí, tam, když chcete něco solidního, tak musíte za Číňanem, ne za Tibeťanem. Ten Tibeťan je tenhle Tibeťan tohoto typu, podotýkám, prosím pěkně, tenhle ten zkorumpovaný, kolaborantský, teď já nevím, jo a to bohužel by naprosto nevyhnutelně se stalo vlastně základem pro takzvaný svobodný Tibet. Takže ono to má všechno mnoho tváří a mnoho ...
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Není to jednoznačné.
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
... není to jednoznačné.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Šéfka barmské opozice disidentka Su Ťij právě dnes formálně zaregistrovala svoji stranu Národní liga pro demokracii pro příští volby, nebo tedy pro jakékoliv příští volby. Vy jste v Barmě byl. Je šance, alespoň podle vašeho názoru, že se i tam nějakým způsobem blýská na lepší časy?
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
Víte chraň Bůh, že bych si chtěl hrát na znalce barmských poměrů, samozřejmě jsem tam byl a takovou tu určitou deku tam cítíte samozřejmě také, že. A hlavně, víte, tam když přijedete do Rangúnu, tak ve srovnání s jinými asijskými zeměmi, kde prostě je ta dynamika neuvěřitelná, to prostě New York je proti tomu spící vesnička, to, co se děje v těch asijských zemích, tak ten Rangún mi trochu připomínal Havanu. Než jsme sem šli do studia, tak jsme si povídali o zážitcích z Havany, tak to je velmi podobné. Jo, to je prostě zchátralé, spící, takové dřímající město, které vlastně žije ještě tou koloniální minulostí a prostě ty domy se tam zvolna rozpadají a tak dále. A tam taky ti veksláci a to všecko funguje, to je všude stejné, jo zřejmě v těch diktaturách, tak tam to samozřejmě je také a ta Su Ťij je pochopitelně obrovsky jaksi to je úžasná osoba. Samozřejmě musíme brát také v úvahu, že to je vlastně člověk z prominentních kruhů, že, oni si na ni tak moc netroufnou, protože to by, oni nechtějí zase tak strašně moc podráždit to obyvatelstvo, takže myslím si, že Su Ťij je člověk toho typu, jako byl prostě Nelson Mandela nebo prostě Václav Havel, že se vlastně stávají určitým majákem, bych řekl, ke kterému směřuje určitá naděje a určité jaksi politické snažení lidí, kteří by jinak byli anonymní a byli by jaksi bez kormidelníka. Takže prostě tohle to jsou věci, které jsou myslím bezesporu.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ona je nositelkou Nobelovy ceny za mír. Co myslíte, zasloužil by si Václav Havel tuhle tu cenu, respektive, jinak dostane ji?
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
No, tak já si myslím, že jako velmi mě mrzelo, že ji nedostal, že, nebo prostě, že nominován byl, tak, že ji nedostal, protože to jako když si vezmete, kdo všechno ji dostal, tak mi přijde neuvěřitelné, že on ne, ale prostě ani vy, ani já o tom nerozhodujeme.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Když mluvíme o lidských právech, francouzští poslanci včera schválili zákon, podle kterého je trestné popírání genocidy. Týká se to i masakru, jehož se Turci dopustili na začátku minulého století na Arménech a Ankara už kvůli tomu z Paříže stáhla svého velvyslance. Jak tohle to vidí Ondřej Neff?
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
No, víte, to je právě, ono to souvisí s těmi nejednoznačnostmi, o kterých jsem hovořil třeba v souvislosti s tím Tibetem, nebo mě třeba osobně se velice dotýká to, co se děje v Íránu, protože já mám kamaráda, který tam ještě za šacha pracoval a vracel se vždycky celý nadšený a říkal, no, jako jestli je někde rozvojová země, kde to slovo rozvoj není ironie, tak je to Írán za Šacha. Načež bojovníci za lidská práva v celé Evropě a ve Spojených státech a tak dále tak dlouho bušili do Šachova režimu, až ho zničili a co je tam dneska, víte, a to je přesně ono. Takže já si myslím třeba konkrétně, že tahle ta věc s tou genocidou, že je naprosto zbytečné rozdmychávání vášní, které, a to rozdmýchávání nemůže vést k ničemu dobrému. Ano, jsou lidé, kteří popírají genocidu, který popírají holocaust, já takovým člověkem pohrdám, prostě je to extrémista, zabedněnec, hlupák, ale jakmile to začnete kriminalizovat a tak prostě jdete s bubnem probouzet čerty. To je myslím strašně nemoudrá věc a tak dneska je to tedy samosebou akademická otázka, ale moc by mě zajímalo, co by tomu třeba řekl Václav Havel, protože to je přesně to, co si myslím, že nemá být.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ono by to mohlo vypadat jako symbolické gesto. Na druhou stranu dějiny nesmí sloužit politice, tak to bylo jedno z hesel právě na transparentech těch protestujících proti projednávanému zákonu a kritici poukazují na to, že Nicolas Sarkozy chce tímto krokem získat hlasy početné arménské menšiny v prezidentských volbách, které budou už na jaře.
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
No jo, ale no tak to je právě to, když je zákon politický. Jo, já si myslím, že zákon má být jaksi praktický, má se týkat jaksi praktických stránek života, protože takovýmhle zákonem, pokud by se to mělo stát nějakým jaksi obecným pravidlem a my bychom ho přijali taky a tak dále, tak, tak prostě se dostanete do nekonečné spirály prostě hádek a sporů, jo, bylo vyhnání sudetských Němců genocidou? Jo, a už jsme u této otázky. Je třídní boj deklarovaný třeba komunisty, je to genocida? Tak, když je nenávist vůči Židům, ano je to genocidní postoj, nepochybuju o tom vůbec. Jo, ale když prostě rozdělíte společnost na ty a ony a, a, a tihle ti jsou ti zlí, kteří mají být pronásledováni a nesmí študovat na vysoké škole a prostě musejí tohle a nesmějí támhle to, jo, tak je to, je to genocidní přístup? Já si myslím, že ano. Rozumíte, ale, budiž, to je otázka politická, to je otázka možná sociální, sociologická, co, filozofická, ale jakmile to začnete kriminalizovat, tak se dostanete do naprosto jaksi bezvýchodných situací.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Dnes si povídáme s Ondřejem Neffem. Ony jsou to opravdu paradoxy. Valné shromáždění OSN drželo minutu ticha za zesnulého severokorejského prezidenta Kim Čong-ila, kdežto česká diplomacie v souvislosti s odchodem bývalého českého prezidenta Václava Havla o nic podobného nepožádala. Co si o tom myslíte?
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
No, víte, je to samozřejmě smutný obraz OSN jako organizace v té podobě, jaké je. Dnes si musíme uvědomit, že Organizace spojených národů vznikla vlastně v souvislosti se světovou válkou a zakládaly ji nepochybně demokratické státy, které vedly smrtelný zápas. Doslova smrtelný zápas s těmi nejhusnějšími diktaturami té doby, ten zápas vyhrály a pak se odehrávaly procesy, které bychom mohli brát pozitivně, že souviselo to s dekolonizací, což je taky vlastně otázka lidských práv a tak dále a výsledek je, že prostě je z toho velmi pochybná organizace, která podporuje takové hnusné režimy jako je severokorejský režim a dělá i takové provokace vůči myšlence lidských práv, že, že předsedou výboru pro lidská práva se stal Muammar Kaddáfí, kterého pak jeho vlastní lidé lynčovali. Takže rozumíte, to je právě ten paradox, na který jsem už před chvilkou narazil. Že ano, se prosazují lidská práva, ale dopady toho prosazování velmi často vedou k pravému opaku. Což samozřejmě neznamená, že bychom se měli zříci jaksi idee lidských práv a měli přestat o ně usilovat. Ale je třeba, když nesu pochodeň, tak myslet i na ty stíny, které ten plamen vrhá, to je myslím nutné. Jiná věc je, že to jsou věci tak strašně paradoxní a vlastně nikým neřízené, nebo nikým nechtěné, že i když na ten stín myslíte, tak proti němu můžete těžko něco udělat. Prostě to světlo ten stín vrhá.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Na státní pohřeb do Prahy přijíždí skoro 50 delegací. Mezi nimi asi 15 prezidentů. Vy hodně cestujete. Podle vašich zkušeností, jaký zvuk mělo a jaké má jméno Václav Havel ve světě?
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
Obrovské. Já si myslím, že to je bezpříkladné a že tak, já bych tehdy na houbách, tak nedovedu posoudit, jestli T.G.M. měl takový ohlas ve světě. Já o tom tedy pochybuji. Samozřejmě obrovsky významné jméno je Milan Kundera jako spisovatel, že to je světově nejvýznamnější český spisovatel, jaký kdy byl a je typické, že v české společnosti je takzvaně neuznáván, nebo všelijak nahlížen přes prsty a přes plot a bůhví jak. Ale co se tedy Václava Havla týče, tak to je naprosto jednoznačné, že ten, právě těmi, zřejmě těmi, těmi svými myšlenkami prostě tou pochodní prostě vy můžete být nejlepší tenista na světě a nejlepší, co já vím hokejista a tak dále, ale on byl ten s tou pochodní a ta pochodeň byla vidět na celém světě, to je málo platné.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Na Internetu se objevila vánoční výzva, abychom smutek přetavili v ochotu něco dělat. Připomíná vám ta současná atmosféra něčím listopad 1989?
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
Ne, to ne. Nevím. Já jsem na to narazil, že jsou nějaké takové postřehy, ale ten listopad, to prostě byla euforie revoluční, že, a byla to doba obrovské naděje, že je možná pošetilé, jak se později ukázalo, že jsme si mysleli, že prostě demokracie funguje nějak automaticky a že stačí to prostě zapnout klíček a budeme mít demokracii. Jako, když nastartujete auto, že, tak to z této iluze jsme byli velmi brzy jaksi vyvedeni a do dnes se z toho vzpamatováváme. A takže tato euforická atmosféra rozhodně tedy v těch ulicích samozřejmě není, že.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ale možná určitá sounáležitost, nebo jak to nazvat?
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
To ano, to určitě, jo, že, že, to, to, v tomto smyslu ano. V tomto smyslu ano, že najednou spontánně lidi přijdou a chovají se přirozeně a tak to jistě, takové určité lidství, že se projevuje, tak to v tomto smyslu ano. Ale ten listopad 89 to byla doba takové té všenorodosti a pro každej někde něco dělal a zakládal a rušil a tak, tak to samozřejmě dneska není.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ono se hodně, nebo docela se diskutuje o tom, že se k Havlovu odkazu hlásí, nebo přesněji projevují o to zájem překvapivě mladí lidé, kteří ho už v té prezidentské funkci nemohou dost dobře pamatovat. Co si myslíte o tomto?
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
No, tak především je to potěšující, že? Bylo by velice smutné, kdyby tomu tak nebylo a je to asi důkaz toho, že ty myšlenky jsou, jsou živé. Ony samozřejmě souvisejí i s myšlenkami, které jsou blízké mladým lidem, zejména třeba takové to ekologické myšlení a ne konzumní myšlení, že to byly také dvě takové jaksi vrstvy toho jeho konceptu a to je rozhodně jaksi to rezonuje v mladé generaci tyhle ty koncepty.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Možná jsem naivní, jak jste před chvílí mluvil o té pošetilosti listopadu 89, ale třeba ta doba není tak cynická, jak se nám někdy může zdát.
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
Ano, ano, to máte pravdu, to mě taky napadlo, že prostě lidem stálo za to, v době, která je věnována většinou tedy věcem přípravám na Vánoce a tak dále, velmi poeticko, leč poeticko-praktickým věcem, že. A najednou je tady to zastavení a loučení a sebezpytování, jo, to je, to je určitě důležitá věc.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
My se stále vracíme k těm lidským právům, jak jste řekl, tak možná právě s bojem o ně bude nejvíc spojováno v budoucnu, až budeme vzpomínat na Václava Havla a jeho jméno. Strana zelených včera vyzvala ministra zahraničí, aby se ohradil proti omezování demokracie v Maďarsku. Takže to máme za humny. Vadí jí navrhované změny volebního systému, omezování svobody tisku, to se vracíme k tomu, co jste říkal, že zhruba 15 % populace světové má jenom přístup ke svobodě slova. Schvalování zákonů bez možnosti diskuse. Co myslíte, je to vnitřní nebo vnější věc, týká se to jenom Maďarska nebo do toho máme mluvit?
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
No, to je velmi diskutabilní věc. Já si teda myslím, že do toho nemáme mluvit. Jo, prostě, my jsme členský stát Evropské unie, Maďaři také, ale je to samozřejmě platforma pro neformální politiku. Já se podivuji, že ti zelení jdou cestuo právě toho oficiálního protestu, nebo žádají oficiální protest a myslím si, že to je typická platforma pro aktivizaci neformálních, nevládních skupin. Protože ten stát tady není od toho, aby učil Maďary, jak mají organizovat hlasování v parlamentu. To opravdu není role našeho státu.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ve vysílání Českého rozhlasu o prezidentu Václavu Havlovi mluvily také sestry Boromejky, které se o něj v posledních chvílích staraly. Sestra Evengelista řekla: "Byl dobrý, laskavý, tolerantní. Připadala jsem si malá, ale uvědomila jsem si, že v přítomnosti lidí pokorných, jako byl on, se člověk najednou cítí pozvednutý. To je skutečná velikost." A tolik citace. Možná i proto na Václava Havla vzpomínají lidé s láskou a úctou.
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
To určitě, protože on skutečně byl člověk, jak jsem ho potkal párkrát, já chraň Bůh že bych chtěl tvrdit, že jsem patřil do nějakého jeho okolí, to opravdu ne, to bylo pár víceméně pracovních setkání, ale on skutečně působil dojmem nesmírné laskavosti lidskosti a pochopení pro vás. A to se nedá zahrát. To prostě v tom člověku musí být, jo, kdežto, když jsem se setkal s jinými vysoce postavenými osobnostmi a některé si jaksi skutečně jaksi zakládají na tom, aby z vás udělali ale opravdu, ale opravdu pěkného idiota. To prostě je bezesporu.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Takže i to umění naslouchat činilo velikým?
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
Určitě, určitě.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Na večer se v pražském paláci Lucerna chystá multižánrové setkání nazvané Pocta Václavu Havlovi. Bude tam spousta kapel hrát, ale také tam vystoupí třeba divadlo Na tahu, s Andrejem Krobem, budou hrát Zahradní slavnost, bude to tedy přímo v kinosále Lucerny. Chystáte se na něco takového, je to třeba ten způsob, jak vy byste si připomenul osobnost Václava Havla?
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
Já jsem teď v době hektických příprav, cestujeme s Ljubou Krbovou do Indie a takže jaksi nemáme jaksi čas na tyto aktivity. Ale to víte, že to zpovzdálí člověk sleduje.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Takže chystáte se navštívit nejlidnatější demokracii světa ...
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
Demokracii, ano, tak.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Budu se těšit, až o tom budete vyprávět o těch zážitcích. Je to první návštěva Indie?
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
První, první.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak to byl spisovatel Ondřej Neff v pořadu Jak to vidí. Já vám přeji klidné Vánoce, dobrý nový rok, který alej jak jsem pochopil ...
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
Bude v Indii ...
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Bude na subkontinentu, dobře. No, tak šťastný návrat. Mějte se dobře a na shledanou.
Ondřej NEFF, spisovatel
--------------------
Děkuju, hezké svátky přeji.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Totéž přeje i vám posluchačům Českého rozhlasu Dvojky Vladimír Kroc. Mějte se dobře, pěkné svátky a na shledanou.