Přepis pořadu Jak to vidí - 19.2.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Od mikrofonu vás zdraví a dobrý devatenáctý únor vám přeje Vladimír Kroc. Hostem pořadu Jak to vidí je dnes socioložka Jiřina Šiklová. Dobrý den.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Dobrý den.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Poslanci schválili Lisabonskou smlouvu, začal tím ratifikační proces, ale příznivci větší evropské integrace zdaleka nemají vyhráno, Senát nedá svůj souhlas podle všeho lacino. Co o tom soudíte?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Myslím si, že je to chyba, že už to neudělají. Za prvé je to trapné vzhledem k tomu, že jsme dneska teda v současné době v předsednictvu Evropské unie. A druhá věc je, že si nedovedu představit, že někdo bude opravdu v centru Evropy, to jsme geograficky a budeme mluvit, že tím, že se zapojí do těch struktur, ztrácí suverenitu.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Navíc český parlament byl dosud poslední z těch sedmadvaceti zemí, necháme-li stranou Irsko, kde to mají celé jinak, který se nevyslovil ani tak, ani onak. Čili teď je první takové slabší ano, protože musí následovat ještě dvě. Kromě tedy souhlasu Senátu, pak je tu ještě Václav Klaus, prezident už prohlásil, že schválení Lisabonské smlouvy v Poslanecké sněmovně bylo tragickým omylem, jak řekl doslova. Hodlá je podepsat, pokud se k ní kladně v opakovaném referendu vyjádří Irové. Tak když člověk uváží, kolik energie už bylo vynaloženo pro i proti té smlouvě, není to škoda?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, za prvé je to škoda. Za druhé myslím si, že v tomto případě prezident Václav Klaus už je jako brán jako spíš taková, no, tradice jeho, že musí být v opozici, takže to není podstatné, podstatné je to, že na jedné straně to chce vázat na to Irsko a současně říká, že to omezuje naší suverenitu. Buďto jsme pro a je to zásadní otázka, anebo teda jsme proti, ale nemohu přeci říkat, jestliže ty taky utečeš ze školy, tak v tom případě já uteču taky. Já to vezmu do toho dětského příměru, který si dovedeme představit. Navíc mluvit o suverenitě, že to ohrožuje naší suverenitu, tak když mluví o tom prezident, tak malého státu, jako jsme my, tak je to trošku směšné.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ono je vůbec otázka, kolik lidí ten dokument skutečně prostudoval, včetně politiků.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Já si myslím, že velice málo. Přiznám se, že tu první ústavu jsem jakžtakž pročetla, pak jsem četla velice dobrý takový vejcuc z toho, co udělal Martin Komárek. No, ale tohle to jsem opravdu jenom a jenom prolistovala. Včera bylo setkání studentů, jmenuje se to Agora, cestou do parlamentu a tam ti studenti dostali podobnou také takovouto otázku, všichni tam klidně hlasovali, říkali, a nikdo samozřejmě to nečetl, z toho vidíme, že je to otázka buď a nebo a vůbec se nejedná o podstatu tedy té smlouvy, která tam je.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Těžko tedy na něčem takovém rozhodovat v referendu.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
To už je úplnej nesmysl. Zároveň ale škoda, tedy i chyba těch evropských struktur, že přece jenom ten dokument je příliš komplikovaný.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Je, určitě, ale představte si, že byste takovou tu smlouvu dali a třeba zkrátili na třicet stránek, pak budou námitky, že tam něco je nebo není. A vůbec jaksi si myslet, že je možné dělat referendum o takto složité otázce, která zasahuje do všech možných jiných struktur, mně to připadá trošičku, jak bych to řekla, ujeté, protože referendum je ano nebo ne. Chceme vstup do Evropy, což teda prošlo referendem, nebo nechceme vstup, ale tady je tolik nuancí, že to dost dobře není ani možné ani formulovat v tom referendu. Já v tom vidím pouze takový populismus, za prvé, že politici chtějí se zalíbit, lid rozhoduje vše. A druhá věc, že politici si říkají, no, kdyby to bylo špatné, tak já jsem to říkal, ale prosím vás, kdo za čtyři roky bude ještě vědět, že tady je ten nebo onen a že ta nebo ona poslankyně, myslím, že se jmenuje Páralová, byla těžce proti, tak ať vystoupí holka.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak já vím, že asi tu otázku nebudete slyšet ráda, ale kdybyste si měla vsadit na to, jak dopadne Lisabonská smlouva v tom našem ratifikačním procesu, myslíte si, že nakonec projde?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, já si to myslím, nechtěla bych to zařeknout, budou se o to hádat, aby hodně často vystoupili na pódium a byli vidět, lidi zapomenou, co vlastně teda jedna nebo druhá strana řeší, ale popularitu to v negativním i pozitivním slova smyslu těm politikům zvýší.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ale je to taková krátkodobá záležitost, protože ty diskuse tady probíhaly kolem vstupu do NATO, kolem samotného vstupu do Evropské unie, kdo si to dnes pamatuje, kdo byl pro a proti a výsledek je, myslím, zřetelný.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, to máte pravdu. Už si ani člověk nepamatuje, že na začátku byla třeba sociální demokratická strana, já nevím, pro a pak zase proti a tak dále.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Mimochodem, proti radaru se včera protestovalo i v Bruselu, myslím tedy Češi tam protestovali, není to už trošku pozdě ve chvíli, kdy to vypadá, že sami Američané nemají úplně jasno o tom protiraketovém štítu?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Ale to je samozřejmí, to je zase jenom sebeprezentace, ale to bylo řečeno na začátku, já si pamatuji, před půl druhým rokem na téhle ten námět byla vedena diskuse u toho, u Václava Moravce, že jo, a už tehdy jsem tam říkala, to je o vymezení teritoria, kam chceme náležet, jestli se přihlásíme tedy k této části Evropy nebo k té druhé - východní části Evropy. A říkala jsem tehdy, vždyť budou volby v Americe, kdož ví, jak to dopadne a radar by se měl stavět. A radar by se měl stavět 2012. No, tak už tehdy to bylo jasné, že to je politická věc a že se vůbec nejedná o ten opravdový radar. Teďka je to teprve směšné.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A není to tak trošku, když to hodně zjednoduším, že bychom se rádi přihlásili k tomu západu, jak jste to řekla, ale zároveň si žili po svém, aby nám do toho nikdo moc nemluvil.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
To je pravda, ale já si myslím, že si žijeme dost po svém, někdy bych docela ráda byla, kdybychom více dodržovali různá, různé smlouvy a usnesení, ale já bych řekla, že je to taková hra hrát si na důležitého.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Český rozhlas 2 Praha, hostem Jak to vidí je dnes socioložka Jiřina Šiklová. Paní doktorko, vy už jste se zmínila o takovém zajímavém projektu Agora. Je to projekt Cestou do parlamentu, kde se studenti gymnázií, pokud se nepletu, učí diskutovat, ten projekt existuje už pět let, ale chtěl by se říct teprve, protože jestli něco málo umíme, máme ten dojem, tak je to právě umění diskutovat.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Obávám se, že máte pravdu. Já jsem ráda, že se to alespoň učí ti mladí lidé a že se do toho zapojují gymnázia, přišlo to tedy jako myšlenka z Holandska, tam se to stalo velice populární, čili pořady o tom se vysílají i ve večerních hodinách. A mně se na tom líbí, že ti studenti potom dostanou námět a diskutují napřed jako tým, pak jako dvojice, sleduje se, jestli jejich tedy ta argumentace měla logiku a dokonce musí se učit diskutovat i o pojetí, které třeba není jim vlastní, tedy argumentovat, i když s tou myšlenkou nesouhlasím, takže to bylo báječné, co tam oni dělali třeba, od kouření v restauracích, to mě zaujalo, jak jeden z těch studentů řekl, ale přeci o tom si rozhoduje vlastník té restaurace, někdo a jestli z toho bude mít profit nebo ne, anebo jakým způsobem, jestli by tedy Evropská unie měla být federací, velice dobře ti studenti a studentky argumentovali. Myslím, že to vyhrála škola v Sázavské a Gymnázium Nerudovo, ale bylo tam mnoho jedinců a bylo to velice dobré, vážím si kantorů.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Mě tak napadlo, že kdysi jsem měl jako spolužáka na angličtině korejského studenta a protože jsem, tam jsme diskutovali také, právě měli jsme se rozhodovat ano - ne. A vždycky, když jsem řekl nějaký názor, tak on se mnou souhlasil. A když jsem potom asi po páté se ohradil, ať má také svůj názor, tak on mi řekl, ty jsi starší, ty musíš mít pravdu. Je to samozřejmě úplně jiné pojetí přístupu, tedy možná bychom si to někdy ocenili i u nás ten respekt, ale jak to vidíte, máte pocit, že ta jiná kultura, jiný přístup k tomu, k té moudrosti řekněme, nebo zkušenosti léty, že má svoje opodstatnění.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Určitě, velké opodstatnění, protože pak si nebudeme rozumět a budeme to interpretovat jako souhlas s tím názorem, proto se domnívám, že je velice dobré, že třeba se tím zabývá i institut kriminalistiky, konkrétně doktor Kazimír Večerka, na tento námět bude dělat v Kašperských Horách jakési setkání, aby si uvědomili i právníci, že potom je-li určitá otázka zakomponovaná, jo, tradice té země, tak hodnocení trestného činu musí odpovídat té, také té tradici té země, anebo musí být jasně řečeno, myslete si, co chcete, ať je vaše tradice jakákoliv a vaše hodnotová orientace, ale musíte se řídit podle nás, protože my jsme většinová společnost.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jedem moudrý člověk mi řekl, vy si zřejmě myslíte, že mám na všechno názor, jinými slovy, někdy může být trošku podezřelý ten, kdo se umí vyslovit úplně ke všemu okamžitě. Mám dojem, že jsme, že občas máme tu tendenci přijímat rychlé soudy, není to tak, že bychom se měli naučit nejprve si o věci něco zjistit, poučit se, studovat a pak teprve říci, myslím si, že?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Určitě, s tímto s vámi plně souhlasím, aby to nebylo jenom tedy slovní cvičení, ale myslím, že tito studenti byli připraveni a dokonce se tak pracuje i jinde. Nedávno třeba jsem byla na setkání ve Františkových Lázních, kde Radek Dražan učil, on tedy reemigroval a učil naše lidi diskutovat a vůbec se nedostal do tedy sporu, naopak spíš tu myšlenku toho druhého rozvíjet, ale to je jiná forma diskuse, zatímco vidíte, že naši politici toto většinou vůbec neumí. Místo aby rozvíjeli svoji poslední myšlenku, místo aby tedy dávali prostor kolegovi ze stejně politické strany, pokud se s ním shodnou, tak oni vlastně pořád prosazují sebe sama, jak malí kluci.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ono jsou to možná takové mimoběžné monology, protože o dialogu těžko někdy mluvit, mám dojem, že tedy, pokud se ještě pozdržíme u politiků, že sobě navzájem příliš nenaslouchají.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Určitě, protože jim nejde v těch médiích o to, o tu myšlenku, to vědí, že se bude potom prosazovat v kuloárech v klubech, ale jde jim o to, jestli by hráli, tedy jestli ten, kdo je pozoruje, měl pocit, on vyhrál v tomto jaksi v souboji slovním, a proto má pravdu, ale to, že vyhrají, nikdo v souboji takovémto, to neznamená, že máte tedy pravdu. Pravdu může mít jedině i proti naprostému celku, to je, myslím, potom nevhodné pojetí i demokracie.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Kdybychom se ještě na chviličku vrátili právě k tomu projektu Cestou do parlamentu Agora. Jaká témata vás osobně třeba zaujala, o kterých diskutovali ti studenti, je to tak, že jsou to lidé do těch osmnácti, devatenácti let, takže je vzácné, když už mají nějaký jasný, jasně formulovaný názor.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Ano. To je, mě překvapilo taky, ale to je záležitost těch jejich učitelů. Znova je chválím. Myslím si někdy, že máme lepší občany, lepší učitele. A já bych řekla, i lepší tedy takové ty iniciátory z těch různých malých měst, než si zaslouží naše vláda. Například se diskutovalo, jestli je správné rozhodovat v referendu a o čem. Nebo co může přinést pozitivního a negativního maximální povolená rychlost, jestli teda by měla Evropská unie dotovat zemědělce a samozřejmě, jestli by měla například být snížena věková hranice odpovědnosti. Velice mě překvapilo, jak tedy měli vyspělé názory ti studenti a studentky a jak to formulovali.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Povídáme si s Jiřinou Šiklovou, náš rozhovor můžete najít v přepisu v následujícím dni hned na stránkách www.rozhlas.cz/praha.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tady je Český rozhlas 2 Praha, povídáme si s Jiřinou Šiklovou v pořadu Jak to vidí. No, a teď jedna velmi aktuální informace, protože asi za čtvrt hodinu, tedy pokud nás posloucháte v premiéře pořadu, začne demonstrace za zachování azylového domu. Začíná v devět hodin na Mariánském náměstí a můžete říci, o co přesně jde?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, víte, v Praze 11, tam někdy v Donovalské ulici, byl vytvořen azylový dům pro matky, které mají malé děti nebo jsou těsně teda před porodem, nechtějí se teda toho dítěte vzdát nebo se ho potom vzdají, většinou se nevzdají, aby měli kde být, jsou tam jakoby v azylu, tahle ta myšlenka vlastně udržet vztah matky a dítěte, umožnit ji to dítě porodit v klidu a případně vytvořit mezi ní a tím dítětem takový vztah, aby si to dítě nechala a neodložila do dětského domova, tak to je myšlenka, která je po světě velice běžná a na výstavbu tohoto domu, opravu tohoto domu získaly se nejenom evropské peníze, ale i třeba přispěly různé organizace zase z Německa, z Holandska a tak dále. A velice se v tom angažuje Česko-bratrská církev evangelická, která tam vedle má dům a propojilo se to, takže mezinárodně je oceňováno, že je to jakási vlastně laická práce té tedy Česko-bratrské církve evangelické, znám to od doktorky Lýdie Mamulové a tak dále, ale vím také například, že teďka starosta Prahy 1 Dalibor Mlejnský napřed s tím souhlasil, že to teda bude ponecháno, pak sem dokonce přijeli zástupci z toho zahraničí, kteří v tomto směru podávali petici a toto je už druhá demonstrace, aby teda ten azylový dům byl ponechán, nevím, co tam chtějí dělat.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
To jsem se chtěl zeptat, protože je to možná důležitá otázka.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Možná, ale asi kdyby byla tak velice důležitá, tak by se s tím v těch, se s tím argumentovalo. Myslím si, že je tolik po světě nebo po naší republice domů, které by se mohly na to, co chce udělat, tedy a Praze 1 ten starosta, mohly by se proto využít, je to již důležité, aby takovéto zařízení bylo přímo v tom hlavním městě, aby ty ženy, které jsou v této situaci, věděly a viděly tedy ten dům.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A my hlavně se dozvíme, jak demonstrace proběhla, kolik lidí přišlo na Mariánské náměstí, aby tedy se postavili za zachování azylového domu, netušíte, paní doktorko, o kolik peněz jde, protože je zvláštní, že když už ten azylový dům existuje, že vlastně není dost peněz na jeho provoz.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
To si taky myslím, když jsou peníze na to, že mohl magistrát prorazit a přes odpor lidí začít stavět dům tadyhle v /nesrozumitelné/ a na Petrském náměstí, tak to si myslím, že tedy by se asi tyto peníze na to taky našly, stejně jako jsou někdy peníze dávány na věci podružné a já se bojím, že mnoho kulturních věcí se zhroutí, vemte třeba, já nevím, knihovnu Libri prohibiti, to je vynikající knihovna, pro podobný dům, tedy knihovnu v Maďarsku, v Budapešti postavili celý dům. Tato se skrývá někde na Senovážném náměstí, dávají jí větší prostory, když to tak řeknu, pitomých osm tisíc, promiňte, osm milionů, to třeba zkrachne, oni je prostě nemají v té knihovně.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Myslíte si, že se budeme muset postupně na všechno skládat, jako občané, byť platíme daně.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Neměli bychom, měli bychom mít takové páky na naše politiky, aby teda oni prosadili, že tyto věci by měl podpořit více stát, on tedy na tuto knihovnu Libri prohibiti stát, ministerstvo školství, ministerstvo kultury něco dalo, to bych jim ubližoval, ale tak mě tak napadlo, kdyby tak někdo třeba byl sám, neměl děti a nevěděl, komu dát kus svého dědictví, že by to bylo docela hezké, kdyby ji věnoval Jirkovi Gruntorádovi, ne teda jemu, ale této knihovně.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Možná by bylo užitečné teď připomenout vlastně, co všechna ta společnost nebo ta knihovna Libri prohibiti, co dělá?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, tak to je knihovna, která vznikla v roce 90 a ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
1990.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Ano, 1990, promiňte, a shromažďuje ty knihy, které byly zakázány, periodika zahraniční, má atm asi čtrnáct tisíc knihovních jednotek, dva tisíce dvě stě titul periodik z padesátých až osmdesátých let, je to to, čemu se říká samisdat, že jo, celé ty edice, petlice, česká expedice, kvart a tak dále, cizí samisdatové tedy monografie, krajanské monografie.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Potom třeba takové ty studentské časopisy ze šedesátých let.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Ano, přesně, že ze šedesátých let to jsou exempláře, jich je třeba pět, šest po celé republice a oni je tam mají a je to přístupné v centru města, můžete tam přijít vypůjčit si to prezenčně a tam si to tedy prostudovat. Chodí tam lidé a vždycky jim dají do kasičky třeba dvacetikorunu, ale ono to jinak nejde.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Paní doktorko, my se dnes budeme ptát našich posluchačů, kromě jiného, jak rozumí pojmu duchovní život, co to pro ně znamená, jak vy byste na takovou otázku odpověděla?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, duchovní život je to, co prožívá každý z nás, jestli že si položí otázku, je tedy nějaká existence, nějakých tedy nadpřirozených věcí ve smyslu teda Boha nebo tedy řízení společnosti, osudu, závisí to na náboženském přesvědčení a na víře, tedy na /nesrozumitelné/, tím jsme vedeni. Samozřejmě, že je odpovídá nám, odpovídá to té kultuře, ve které žijeme a odpovídá to také našemu tedy založení, jestli se opravdu staráme jenom o ty věcné věci, o ty materiální nebo si dáme čas na jakési sebezamyšlení a položíme si tuhle tu otázku. Má to, co dělám, nějaký smysl? Jsem tomu, někomu tedy, za to odpovědná? Dělám to jenom pro to, abych za to dostala peníze? To jsou už tedy první začátky našich tedy, vlastně našeho duchovního života. A vedle toho samozřejmě je to institucionalizované toto, třeba v podobě v různých setkání, samozřejmě obřadů, symbolů, církví, včera třeba večer zrovna Česká katolická akademie pořádala diskusi v emauzích na tak tedy aktuální téma jako je feminismus, jestli existuje, neexistuje. Čili je vidět, že i ta církev katolická se dostává do otázek, které jsou velice tedy aktuální, nedávno v nečtinách Západočeská univerzita pořádala diskusi o darwinismu a přijel tam kardinál Vlk a pokud vím, tak samozřejmě jiné církve podobné diskuse také dělají. Čili to není jenom naše soukromá záležitost, ale souvisí to s jakýmsi duchovním životem v této zemi.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Teď prý získávají na popularitě různá náboženství, která můžeme označit, dejme tomu, za exotická, přicházejí zdála, jak si to vysvětlujete, čím to je?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, to je dost jednoduché. Lidé mají potřebu tohoto duchovního života a protože buď jim bylo zkaženo náboženství jako takové nebo o něm nic nevědí a museli by ho studovat, a to je někdy namáhavé, ono je velice namáhavé si přečíst i třeba tu bibli pro děti, nebo nějakou příručku takovou základní, tak ono je to vlastně jednodušší se tvářit, já třeba jsem stoupenkyně té a té sekty, nebo náležím k hinduismu, přitom o tom ví dvě, tři věty, víte, mně to vždycky připadá jako, když naši lidi se snaží a domnívají se, že hodně vitamínů získají z kiwi nebo z nějakého exotického ovoce tedy a mohli by totéž získat z jablk nebo tedy z rybízu. Ta duchovní podstata buď v nás je, v této kultuře nebo není. Já se domnívám, zaplaťpánbůh, že tedy je.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Zabýval jste se otázkou, jestli ano, proč je tak vysoké procento bezvěrců v naší společnosti, prý je to naše rarita.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Je to rarita, ale to, jestliže je někdo bezvěrec, to znamená, že není příslušníkem žádné konkrétní církve. Těch je hodně, těch je většina, to je spíše jakési znechucení třeba z některých postupů církevních pracovníků, ale spíše v minulosti, také to souvisí s tradicí, poněvadž zase, když se řekne jezuitský řád, tak každý si představí pátera Kuniáše a neví, že třeba jezuité dělají významnou sociální práci po celém světě. Když jsem byla poprvé v Paříži, teda po těch dvaceti letech, tak jsem tam bydlela díky Pavlovi Tigridovi v jezuitském klášteře, protože to bylo velice levné, tak jsem se tam dívala na nástěnky, co tam měli a říkali jsem si, no, to je fantastické, oni tady mají přednášky o AIDS, o práci s minoritami, s bezdomovci stejně, jak teda zajišťovat potraviny a dopravovat je třeba do oblastí, kde je hlad.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Kdybych se teď nepodíval na hodiny, nevěřil bych, že v čase, který jsme měli vyměřen, uprchl, vyprchal. Tak děkuju za to, že jste si, paní doktorko, udělala čas do pořadu Jak to vidí, přijdete jistě i příště, budeme se těšit. To byla Jiřina Šiklová. Přepis našeho rozhovoru si můžete přečíst na www.rozhlas.cz/praha. Mějte se hezky a ať se daří. Na shledanou.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Na shledanou.