Přepis pořadu Jak to vidí - 19.1.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Pěkné dobré dopoledne devatenáctého ledna, v pondělí přeje Daniela Brůhová. Se mnou ve studiu už sedí socioložka Jiřina Šiklová. Pěkný den i vám.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Dobrý den.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Vypadá velmi čerstvě, skoro jako kdyby si zacvičila. Závidím. Dnes budeme mluvit hlavně o Janu Palachovi, protože dnes si připomínáme čtyřicáté výročí jeho úmrtí a není náhodou, že tu sedí paní Šiklová, mám velkou radost, že to tak náhodou vyšlo, protože vy jste jako mladá asistentka působila na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy právě v té době, kdy tam Jan Palach studoval. Musím připomenout, že to byla doba úžasná, protože tam působili tenkrát velmi zajímaví profesoři, takže asi pro vás jako pro asistentku to byla doba velmi zajímavá, ale setkala jste se s Janem Palachem, vzpomínáte na něj?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Podívejte se, já jsem o tom v poslední době dosti mluvila, jako každá kantorka mám komplex se opakovat, víte, ale to nic, ale to budou určitě jiní posluchači.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Určitě jste nemluvila do rádia.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Do rádia ne, ale bylo teďka setkání na filozofické fakultě, které dělal děkan Stehlík, bylo tam setkání k vydání jeho knihy, existuje krásná výstava, myslím, že ještě bude aspoň do konce února, pak tady v Národním muzeu blízko Rozhlasu, tak tam byla diskuse šestnáctého ledna a potom bylo položení věnců. Takže já jsem o tom mluvila na řadě míst a jednu věc bych chtěla říct, že ta atmosféra opravdu byla zvláštní a že ten student Jan Palach, který teoreticky také náležel prý do mého semináře, ale já se na něj nepamatuji, takže se zúčastnil všech teda tehdejších aktivit těch studentů. Myslím si, že to ho také ovlivnilo, že jednal tak, jak teda jednal.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže on chodil na vaše semináře, ale vy si na něj jako na studenta nevzpomínáte, asi s ním nebyly žádné problémy.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Ne, to určitě nebyly, navíc to byla velice krátká doba, protože nezapomeňte, že studenti tehdy organizovali například stávku, okupační stávku na filozofické fakultě asi tři dny, vzpomínal na to právě Jaroslav Suk nedávno, a takže určitě tam při tom tedy byl. My kantoři, tak jsme tam třeba od rána do večera v různých místnostech přednášeli, protože to bylo jako vlastně, že se ti lidé mohli zúčastnit, říkalo se tomu tehdy módně sit-in, jakoby okupační stávka.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Ta doba byla skutečně velmi zajímavá, na filozofické fakultě tenkrát působili velmi zajímaví profesoři, to byla asi dobrá škola pro začínající kantorku.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Asi jo, já jsem byla spokojena, já jsem tam chtěla jít dokonce, když už jsem byla na gymnáziu, tak se pamatuji, že jsem chtěla jít na filozofickou fakultu, že jsem se na tu budovu dívala a říkala jsem si: Tak tady bych chtěla vystudovat. Tak se mi to podařilo. Taky člověku může něco v životě vyjít, ne?

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
To je dobře. Vzpomínáte si na tu dobu, kdy se Jan Palach upálil? Jak to na vás působilo?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Víte, na mě to působilo velice emotivně, velice jaksi špatně, prostě po té stránce, že jsem to brala, že je to výzva nám, nám, co tady jsme. Ne, abychom to také udělali, ale že je to jakýsi závazek pro nás a že jestliže toto udělal náš student Filozofické fakulty Karlovy univerzity, takže se taky něco takového, nemyslím sebeupálení, ale určitý postoj se očekává od tedy ostatních, teda samozřejmě od kantorů. Já totiž považuju, že kantor je tedy velice důležitý činitel v této zemi, anebo vůbec kdekoliv, a ne, aby to byla nějaká jako znevažující, znevažující označení toho člověka, právě naopak. Čili já jsem to po této stránce brala, když toto tedy udělal student, chtěl tím říci: Prosím vás, lidi, nezalézejte dál a stále zpátky a chovejte se morálně. Takže asi teda je to závazek pro nás, a proto jsem se zúčastnila těch všech věcí a řadu jsem z nich i také organizovala a byla jsem tehdy v akademickém senátu, teda myslím na filozofické fakultě, takže jsem se i na tomhle tom podílela.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Mělo to pro vás nějaké osobní důsledky?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Já myslím, že toto zrovna ne, to pro mě osobní důsledky měly i jiné věci, které se organizovaly na té fakultě. Toto bylo jenom jedno, jako teda jedna z mnohých. Já bych řekla, že v té době naposledy ještě se podařilo právě, a to bylo účelem asi teda té sebevraždy, Janu Palachovi oslovit lidi, aby se zadrželo toto. Já jsem vždycky oceňovala na něm, jaký byl racionální, a bála jsem se, aby ho někdo a někteří lidé nedali do skupiny jakoby bláznů, aby neřekli: No, tak ten člověk, když někdo dělá sebevraždu, sebeupálení, tak tedy jako z něho uděláme někoho, kdo není úplně normální. Víte, ten člověk byl, teda ten Jan Palach, musel být velice realistický, protože dneska už jsou známy i ty dopisy, které psal. Psal je sám, zkracoval je, psal je tak, aby ty jeho dopisy mohly být tedy čteny, aby byly krátké, dokonce aby byly splnitelné, v té době splnitelné, protože zastavit tamhle kolportaci nějakých novin, které rozdávala Rudá armáda, to asi šlo, stejně jako šlo v té době prostě omezit cenzuru nebo se vrátit k některým principům. A proto z toho soudím, že tedy ten člověk byl velice racionální. I proto si ho teda nesmírně vážím. A byli mnozí, kteří teda chtěli toto zlehčit. Byla jsem proti tomu a znova opakuji, že na mě svého času jako filozof velice působil Emanuel Rádl, taky jsem o něm psávala kdysi jako o univerzitním profesorovi, a uvědomovala jsem si, že tedy ten Rádl je člověk, který říká, že existuje skutečnost jen nejen na podkladě toho, co tedy se stalo, ale i na podkladě významu, smyslu, který k tomu dáme. To taky vidím, že je odkaz Jana Palacha.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Společnost vám dělá Český rozhlas 2 - Praha, pořad Jak to vidí, provází vás Daniela Brůhová a Jiřina Šiklová vzpomíná na dobu Jana Palacha. Já bych byla ráda, kdybyste se teď posunula o dvacet let později, od té oběti Jana Palacha k Palachovu týdnu, lednu 1989.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, to je taky období zajímavé. Víte, já celých těch dvacet let, když jsem o tom Palachovi tedy přemýšlela, tak jsem si říkala, je to hrozný, že jako lidé se k němu nevracejí, že jako kdyby ta jeho oběť byla marná. A taky do časopisu Týdeník Rozhlas jsem o tom psala, že vlastně jsem myslela na tu jeho maminku, jestli to, že má teda syna hrdinu, jestli to jí tedy snižuje její bolest nad ztrátou toho syna. A pak se mně zdálo, že lidé na to zapomínají, a znova jsem si uvědomila, jaký velký význam má to, že najednou po dvaceti letech tahle ta jiskřička, která byla někde dole v podvědomí lidí, ututlaná, udusaná, najednou vzplanula, že ta skutečnost, že se rozhodlo pár tady lidí, kterým dneska skoro pohrdlivě lidi říkají disidenti, ale oni si tak sami neříkali, že tito lidé řekli: Položíme na výročí Jana Palacha kytku tady k Národnímu divadlu, teda promiňte, k Národnímu muzeu, takže tedy to začne, se změní v takovýto, takovouto událost, které se dneska říká Palachův týden nebo taky horký týden, to jsem opravdu nepředpokládala. A když se to stalo, tak jsem si říkala, to je báječné, vidíš, ono se to přeci jenom jaksi teda podařilo, nezaspali ti lidé. To, co jsi zasel, se tedy objevilo znova. Proto jsem taky třeba byla velice ráda, teďka když jsem viděla takovou velice krásnou publikaci, kterou připravili bývalý studenti, dneska už jsou to teda asistenti, a jmenuje se to tedy Jan Palach, vydalo to Karolinum. Je to skvělá publikace, kde máte veškeré dokumenty i dokumenty, které jsme neznali od StB, co byly potom sebrány a tak dále. Víte, je to až kupodivu, jak dlouho mohly být teda ty dokumenty schovány a nikdo o nich nevěděl. Já, která jsem se na tom dost podílela, tak jsem byla sama překvapena, co všechno se dokáže tedy objevit. A to je druhá věc. Víte, že s tím, že se to dokáže objevit, tak je to jakési zase memento, aby si lidi nemysleli, že když provedou něco dobrého, ale taky asi když provedou něco špatného, že se na to zapomene a že to nebude zhodnoceno, buď pozitivně, anebo teda negativně.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže v roce osmdesát devět se začaly lámat ledy, začalo to Palachovým týdnem a skončilo to v listopadu osmdesát devět, zase studenti odstartovali sedmnáctého to, co potom zbořilo berlínskou zeď, a ty všechny události známe. Vy jste to nazvala velmi poeticky - jiskřička, která byla zapálena Janem Palachem v roce šedesát devět, tak se rozhořela v roce osmdesát devět.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
To jde o to, víte, kdo to rozfouká ten oheň, ale i to rozfoukání dá určitou námahu a je to určitá práce.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Teď vzpomínáte tedy na ty lidi, kteří byli chartisté, disidenti, jak jste říkala, dnes to zní hanlivě tohle slovo, máte ten pocit?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Tak nezní to zrovna příliš pozitivně, protože řada lidí se na to dívá, na ty lidi dívají skrz prsty a tak dále, ale to bychom se dostali trochu daleko a já bych nechtěla dostávat Jana Palacha do těchto souvislostí. To mě spíš zaujala ještě jiná věc, teďka se objevilo nebo na té fakultě se objevilo několik jeho bývalých vlastně spolužáků a já jsem si říkala: Tak vida, to jsou dneska šedesátiletí lidé a jak tedy proti nim je zachována ta tvář právě toho Jana Palacha. A tady bych ráda připomněla, to mě vždycky mrzí, že není připomínán Jan Zajíc. Je to pochopitelné, první a druhý, je to asi, jako když daleko více se mluví o Lidicích, nežli že stejně byly vyvražděny Ležáky. Ale taky je mi to trošku líto.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Říkám jsi, myslela jste někdy na to, co by se stalo s Janem Palachem, kdyby tuhle oběť neuskutečnil, kdyby tak tou dobou prošel a dnes jako šedesátník by navštívil filozofickou fakultu?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Taky jsem si položila tuto otázku, položil si jí Karel Kosík ve velice krásné publikaci, kterou napsal, Jinoch a smrt, kde mimo jiné říká jako, jestli teda vlastně není to vzdání se toho banálního života tím, že takovýto čin uděláme. A já bych na to ještě dodala, víte, ono to, takové to lehké vplutí do určité situace, které se nabízí dneska mladým lidem, je sice určitě příjemné, ale jestliže zredukujete život opravdu na to, že pořídím si byt, budu mít zaměstnání, pak si pořídím děti, je to krásný nebo je to takový normální, ale je to jenom tedy normální. Jestli se vlastně ti mladí lidé neochuzují o určité dimenze života, které by taky patřily. Tím nemyslím prostě sebeupálení, ale myslím tím, že ta doba dnešní přináší řadu problémů, které by taky mohly být řešeny, pojmenovány nebo určitou vzpourou aspoň tedy naznačeny, že s nimi ten člověk nesouhlasí.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
A myslíte si, že mladí nemají do toho chuť pojmenovávat věci, které se dějí okolo nich?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Podívejte se, já jsem, tam samozřejmě na filozofické fakultě bylo hodně studentů, ale nezapomeňte, že to ta fakulta organizovala, že to organizovala Karlova univerzita. To už je výběr. Ale překvapilo mě, že třeba na tom položení těch květin zde pod Národním muzeem nebyli skoro mladí lidé, bylo jich tam velice málo. Říkala jsem si, proč tedy někteří z těch kantorů z těch středních škol, byl pátek, neřekl těm dětem, těm studentům, těm středoškolákům: Pojďte tam. Hledají se tady různé metodické příručky, jakým způsobem oslovíme děti. Prosím vás, co mají lepšího, promiňte mi, než tedy tohle to, než ty děti tam zavést. Já myslím, že by je to oslovilo a působilo na ně. A takovéto příležitosti se vynechávají, a to je podle mě tedy veliká škoda.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak to vidí Českého rozhlasu 2 - Praha se dnes zamýšlí nad činem Jana Palacha, připomínáme si čtyřicáté výročí jeho smrti. On se upálil šestnáctého ledna, tři dny velmi trpěl. Když jsem slyšela záběry zvukové tedy z nemocnice, tak bylo jasné, že až do poslední chvíle téměř byl při vědomí silně a tu bolest snášel, přesto ty své požadavky opakoval, trval na tom, že není tou jedinou pochodní, že on je číslo jedna. Nad tou obětí se zamýšlí socioložka Jiřina Šiklová. My jsme probrali trochu tu historii, paní doktorko, mohli bysme se posunout k dnešku, čtyřicet let po tom činu? Vy jste říkala dvacet let, to byla jiskřička, jak to vnímáte teď?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
No, tak ještě k těm dvaceti letům, já si vzpomínám, že tehdy tam šla položit květinu a chtěla tam recitovat Vlasta Chramostová a tehdejší mluvčí Charty Libuše Šilhanová, dvě ženské. A samozřejmě policisté před tím, už den předtím zatkli kdekoho, ale ony tam došly a teprve na místě byly vlastně zadrženy. Já jsem na to koukala asi dva metry od nich a víceméně pak jsem to šla ohlásit, myslím tedy do zahraničního rozhlasu, ne na StB, to už bylo, ale ony tam položily květiny a ty květiny, to je krásný termín, byly tedy zajištěny, přitom se jednalo o dva žluté tedy kvítky. No, a to se mně zase líbilo, že třeba předevčírem, nebo kdy bylo to setkání u toho muzea, Libuše Šilhanová tam nebyla, třeba možná, že jí bolí nohy, má už na to právo, ale byla tam Vlasta Chramostová a teďka tam dodatečně přečetla tu báseň, kterou chtěla přečíst tehdy před těmi dvaceti lety. Já jsem to považovala, že je to velice hezké a že je to jakési překlenutí toho období, a to, že se má dělat tímto způsobem.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste mluvila ještě jednou, v šedesátém devátém jste říkala, byla to jiskřička, ale před chviličkou jste se zamýšlela nad tím, že dnes studenti se příliš nezajímají o odkaz Jana Palacha, říkala jste, že žádný učitel nepřivedl svou třídu k položení květin, k uctění té památky. Já jsem četla v iDNES, že dnešní studenti, takovou studii, že dnešní žáci základních škol a dokonce i studenti středních škol oběť Jana Palacha vůbec nechápou, že tomu naprosto nerozumí a pro učitele je velmi obtížné jim to vysvětlit.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
To si myslím, že je velice těžké, protože jestliže není opravdu nic, co by přesahovalo ten všední den, tak proč by se to dělalo. Víte, to je ta, ta okupace myšlenek našich, ne sice tím, že by někdo to zakázal, ale tím, že nám místo toho do té hlavy nacpe pitomosti a myslím tedy různé, co si všechno můžeme koupit, půjčky a já nevím, co všechno možného, a pak samozřejmě ten člověk se těžko zamýšlí. To je za jedno částečně věc doby, za druhé, že asi tedy ti sami učitelé třeba nedovedou ten příklad nějakým způsobem zpodobnit. Možná, že to chce pár takových, jako bych řekla, až románových zpracování, pokusila se o to Lenka Procházková v takové knížce Slunce v úplňku, možná, že to by ty mladé lidi oslovilo.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, Slunce v úplňku Lenky Procházkové, o tom budeme mluvit v jedenáct hodin v Setkání, kdy Lenka Procházková přijde, takže probereme tuhle knihu a také to, jak mladí lidé reagují na její román, protože to bylo románové zpracování života Jana Palacha, tedy posledního půlroku života Jana Palacha. Já bych se ještě vrátila k té dnešní době, vy ji vidíte, paní Šiklová, podle mě velmi kriticky.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Tu dnešní dobu? No, samozřejmě, proč bych neměla být kritická. To snad jako odpovídá za prvé mé profesi, sociologové bývají kritičtí, a za druhé vždyť ta doba se dá kritizovat za mnohé věci, ale za to, že se dá kritizovat, tak za to vlastně taky může nepřímo ten Palach, protože kdyby toto nebylo možné kritizovat nebo kdyby tady nebyla přes všechny nedostatky demokracie a svoboda, ať se na mě nezlobí lidé, kteří stále vykřikují: To není svoboda, mě se nikdo neptal na veřejné mínění. Tak samozřejmě vy ani já bychom tady neseděli, a to je, myslím, doklad, že tady se věci změnily a že už se nedá vymlouvat: Ono se nedá nic dělat. Dá se dělat.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě se vás musím zeptat na jednu věc a mnozí lidé o tom diskutují, zvláště v této době, jestli oběť Jana Palacha nebyla příliš velká, jestli nebyla zbytečná, v té době že to jenom národ vlastně šokovalo, vyburcovalo, ale optikou dnešního vidění světa to mnohým lidem připadá jako oběť, která byla až nadmíru, co si o tom myslíte?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Prosím vás, co je a co není nadmíru? Uznejme to. Jo, to si možná řada lidí takovéto otázky klade proto, aby sami si nemuseli položit otázku: A co jsem dělal já a co já dělám pro to, aby teda ten svět vypadal trochu jinak nebo ta společnost kolem mě? Já jsem přesvědčena, že vždycky o věcech rozhodují jedinci, skupiny, takzvané profilující minority, že tyto skupiny osloví ty další lidi a pak se někam ty davy, masy, ta skupina velká lidí hne a ta to potom dejme tomu realizuje, ale bez toho to nejde. A toto neustálé zlehčování významu něčeho je důvod, abych dál mohla sedět doma a jenom teda čumět do té bedny, neboli tedy na tu televizi, a nechat se bavit, místo abych já něco sama udělala.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Myšlenky Jiřiny Šiklové, socioložky, najdete i na našich webových stránkách jako needitovaný text zítra a také ve zvukové podobě, adresa je jednoduchá www.rozhlas.cz/praha. A já teď otočím list, paní doktorko, a podíváme se na dnešní téma, o kterém budeme mluvit s posluchači v Hovorně před desátou, a to jsou pacientské organizace. Máte nějakou zkušenost s pacientskými organizacemi?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Zde připomínaná Libuše Šilhanová jako předsedkyně bývalá Helsinského výboru se v tom angažovala. Já to považuju za dobrou věc, protože považuju vždycky za správný, když se občané pro něco angažují, a musí si to zdůvodnit, tím se stanou daleko více občany, naučí se jednat. Já si myslím, že to je správné, ovšem neměly by to být organizace, které by vlastně zdržovaly třeba a komplikovaly ještě teda provoz v těch nemocnicích nebo u lékařů. Ale to, že to existuje, je naprosto správné a podporuji to.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Oni pacienti se většinou dávají dohromady tehdy, když nastane nějaký problém, ne když potřebují pochválit to lékařské zařízení a zaměstnance v něm, ale naopak když potřebují řešit velké problémy.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
A víte, že to je škoda?

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
No, právě lepší by bylo, kdyby tam byl i ten pozitivní motiv.

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Určitě, na sto procent.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jezdíte do zahraničí, máte nějaké zkušenosti například ze zahraničí s těmito organizacemi nebo s tím, jak se lidé organizují tímto způsobem?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Určitě tedy ti lidé se, teda ti lidé, co pracují v těch nemocnicích, si jich všímají více, protože vědí, že tyto organizace by mohly zkazit, jak je dnes módní říkat, image tedy toho, té nemocnice nebo toho zařízení. Po této stránce je všechno korektní. Že tam jsou nespokojeni se zdravotnictvím, to je samozřejmě velice výrazné, specielně tedy v Americe, kde to do dneška dělá jeden z největších problémů, ale mimo jiné se také říká, že Evropa se proto opožďuje, protože teda je příliš orientovaná na zdravotnictví a na sociální péči a že to je její teda nedostatek. O tom se teďka bude mluvit asi, dneska začíná konference v Nečtinách mezioborová, kde se bude mluvit o evoluci a revoluci a taky tedy darwinismu a sociálním darwinismu a těchto otázkách. Tam to taky patří tyto problémy. No, a já si myslím, že to je správné to organizovat a zaplaťpánbůh za to.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Jiřina Šiklová, socioložka, navštívila dnes pořad Jak to vidí. Přeji vám krásné pondělí. Jedete na tu konferenci?

Jiřina ŠIKLOVÁ, socioložka
--------------------
Jedu, samozřejmě. A vidím, že mi vlak už ujede, budu muset jet dalším.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
A já vás pozvu ještě k poslechu zítřejšího Jak to vidí. Jan Křelina bude moderovat z Bruselu a ve studiu ve Zlíně, ve studiu Českého rozhlasu bude sedět publicista Ivan Hoffman. Máte se na co těšit, dobrý poslech přeje Daniela Brůhová.