Přepis pořadu Jak to vidí - 16.2.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Pěkné pondělní dopoledne 16. února. Ve studiu sedí Daniela Brůhová a proti mně už se velmi závažně tváří Šimon Pánek, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni. Možná to bude těmi tématy, vy jste zvolil jedno z témat naše mezinárodní vojenské mise. Další téma Barma. No, a také se dostaneme k tématu dne Českého rozhlasu 2 Praha, proč učitelé ztrácejí autoritu u dětí. A to vezmeme až na závěr. Sněhem jste se prodral na Vinohrady bez problémů?

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
Ano.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže bychom mohli začít těmi vojenskými misemi?

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
Ano.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč jste tohle téma zvolil?

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
Protože mě trápí. Vy jste říkala, že se tvářím závažně, možná to je tím pondělím, ale protože mě trápí, s jakou snadností mává část politického spektra nad těmi misemi rukou, devalvuje to, proč bychom je vůbec měli mít. A jak veřejnost, místo aby se dozvídala nějaká fakta, proč vlastně ty mise máme, tak se dozvídá maximálně politická klišé, to znamená, že to je proamerické nebo protiamerické nebo je to k ničemu nebo naopak je to strašně důležité. Chybí tady věcná debata. Já si myslím, že vysílání profesionálních vojenských misí na základě dobrovolnosti, to bych chtěl předeslat, že nevolám po tom, aby české velení násilím posílalo vojáky zvláště do bojových operací, něco jiného jsou ty mírové mise, kde nebezpečí je podstatně nižší, ale Česká republika má relativně kvalitní profesionální armádu, jsme členem NATO a tak, jako v minulosti, tak i dnes je ve světě řada míst, kde je potřeba zasahovat. A pokud jsme se stali členem NATO, stali jsme se členem Evropské unie, chceme profitovat z toho, co nám ty organizace nabízejí, z toho, že jsme už opět členem těch cirka třiceti, pětatřiceti šťastných zemí na světě, které se mají dobře a my se máme dobře přes všechny pocity, které člověka občas napadají a které žijí v bezpečí, v míru, mají vybavení na to zasahovat jinde, tak jednak z hlediska nějaké úplně obecné férovosti nemůžeme chtít přijímat a nechtít dávat, to prostě se nevyplácí ani v pěti letech, když člověk hraje kuličky, aby chtěl jenom přijímat a nechtěl se podílet na věcech, které ta parta podniká spolu nebo ti kluci a holky, kteří se sejdou někde v parku. A nevyplácí se to ani v životě a myslím, že ani v mezinárodní politice, to je ten pragmatický pohled. A pak je ještě ten etický pohled, pokud máme tu šanci někde zasáhnout a podporu, přidat se k té podpoře, Češi nikdy nebudou vůdčí samozřejmě v těch operacích, tak už jenom proto, jaké podpory se nám dostávalo v minulých čtyřiceti letech v době komunismu, především mezi lety 68 a 89, jaké podpory se nám dostalo po roce 90, abychom dohnali to, co jsme za komunismu ztratili. Tak už jenom z toho důvody bychom měli myslet na to, že máme nějaké věci vracet zpátky.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste si na začátku položil tu otázku, proč ty mise jsou, jaký je jejich smysl. Teď, jak jste to rozebral, to je vaše odpověď, anebo tam ještě něco chybí?

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
To je z naší strany uvažování bez tedy vlastního vojensko-bezpečnostně technického pohledu, který mám za to, že nejsem vojenský odborník, ani odborník na mezinárodní terorismus, ale mám za to, že když se na tom shodne vedení NATO, zahraničněpolitičtí představitelé Evropské unie, podporuje to Kanada, Japonsko, Indie a další státy, tak pravděpodobně vědí víc, než někteří naši politici, kteří tvrdí, že ty mise nejsou potřeba, že stejně nic nemění. Čili tam se přikláním k názoru lidí, o kterých si myslím, že vědí více a hlavně v tom součtu jejich názory je skutečně validní, bych řekl. Sám znám situaci třeba v Pákistánu a v Afghánistánu, pracovali jsme v Bosně, v Kosovu, to znamená v místech, kde čeští vojáci a i další zasahovali v Iráku, ostatně. A na řadě těch míst je přítomnost kvalitních zahraničních misí jedinou šancí, jak tu zemi postavit po třeba dvaceti letech násilí na nohy.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Já jsem právě chtěla mluvit o tom, že Člověk v tísni operuje i v zemích, které jsou v krizových situacích a pravděpodobně se se svou humanitární činností setkáváte, s činností českých vojáků. Vy jste říkal, že máte z toho velmi dobrý pocit, máte nějaké konkrétní postřehy?

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
My se s vojáky překvapivě setkáváme spíš náhodou, ve většině těch zemí jsme byli většinou dřív, než české kontingenty, takže ten výběr místa nebyl podle toho, kde bude umístěn český kontingent, ale byl veden potřebou, je to nějaká koordinace mezi mnoha organizacemi, které na místě působí, kromě tedy situace v terénu, snaha nepřekrývat se a zároveň neopomenout některá místa, čili do toho začlenit ještě synergii s českým vojenským kontingentem, zvláště když se třeba objevil po nějakých týdnech, měsících nebo dokonce i letech, po nějakém zpoždění, tak není dost dobře možné a dlouhodobé projekty nelze během měsíců změnit jenom proto, aby Češi spolupracovali v jedné provincii. A v těch vypjatých situacích, jako je třeba Afghánistán dnes, tak překvapivě pro nás jako pro českou organizaci český kontingent znamená vlastně zvýšení rizika, protože jsou to přece jenom vojáci, vojáci čas od času bojují, představují nějakou sílu, kromě toho, že řeší třeba rekonstrukční projekty, stabilitu té provincie a tak dále, ale jsou pro, pro jednotlivce nebo bojůvky Talibanu a dalších teroristických skupin těžkým a nebezpečným cílem. Pokud se v oblasti pohybují jiní Češi, jako třeba bezbranná humanitární organizace, tak se mohou stát cílem náhradním a my nemáme tu vojenskou obranu, čili specielně třeba v Afghánistánu se do stejné provincie i z těchto důvodů ani neženeme, ale znám práci českých vojáků z jižního Iráku, z Bosny, z Kosova, jak už jsem o tom mluvil, neviděl jsem osobně projekty v Afghánistánu, ale znám řadu lidí, kteří je vedou a myslím si, že jsou, jsou zárukou, že ty vlastní projekty budou dobře provedeny a to, že jsou Češi dobře hodnoceny, to vidíme na tom mezinárodním /nesrozumitelné/, jinak by nebyl o české vojáky takový zájem, pokud by nebyli schopni dobře operovat v těch situacích.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Já jsem mluvila s několika lidmi, kteří sledují tu situaci u nás a ti mi říkali, že vojáci nebo armáda je jedna ze složek, která se nejvíce proměnila po roce 89, že už to není vůbec ta armáda, kterou jsme znali před tím, že skutečně je to velmi moderní organizace v demokratické zemi, tak jsem to chtěla říct.

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
Slovo demokracie a armáda, to si úplně nejsem jist, že třeba armáda by měla vždycky fungovat na demokratickém principu, protože by ztratila svoji akceschopnost, ale kéž by to tak bylo, určitě se to netýká celé armády. Armáda má tak jako celá společnost své problémy, své skandály, své jednotlivce, kteří, když mohou, tak zneužívají situaci, ale tak je tomu v životě, v byznysu, v politice, skoro všude a prostě Švédsko, kde se kultivoval veřejný prostor a chování ve veřejném prostoru bez přerušení dlouhou dobu a kde ta společnost právě na takovéto hodnoty extrémně dbá, tak nejsme a zřejmě nikdy nebudeme, ale doufejme, že tak jako zbytek společnosti se nějak vyvíjí, tak se vyvíjí armáda a jak říkám, já mám s působením české armády dobrý pocit a myslím si, že to je součást naší vrcholné odpovědnosti. Jestliže jsme se vrátili mezi vyspělé státy, abychom aspoň v malé míře v té proporcionální míře se podíleli i na řešení těch nejhorších bezpečnostních situací, které kromě toho všeho, o čem jsme mluvili, tak především představují obrovské nebezpečí a třeba zabržděnou šanci a normální život pro statisíce nebo miliony zemí v těch lidí v těch zemích, a to víte, já přece jenom po těch šestnácti letech práce, kdy se zabýváme samými lidmi v krizových zemích, tak to mám v hlavě už tak nastaveno tak, že je pro mě vlastně i osobně, i lidsky, i politicky a svět je strašně malé místo, důležité, abychom se podíleli na stabilitě v místech, kde se svět snaží vrátit život jakžtakž do normálních kolejí po dlouhodobých konfliktech.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
A navíc myslíte si, že česká armáda dobře reprezentuje Českou republiku?

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
Určitě. Já si myslím, že nemáme tolik věcí, které reprezentují Českou republiku dobře, když pominu pivo, tak je to jistě sport, hokej a fotbal, třeba v Africe nás znají specielně přes fotbal, v bývalém Sovětském svazu zase velmi přes hokej, pak je to rozhodně Václav Havel, jehož jméno zná celý svět a i v těch nejzapadlejších místech, zejména v těch místech, kde není demokracie, tak je Václav Havel symbolem úspěšného boje a boje nebo odporu, slovo boj se asi nedá použít v jeho případě, ale úspěšného odporu proti totalitě a úspěšné transformace, vlastně naplnění demokratického snu a těch nedemokratických zemí na světě je pořád ještě hodně.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Všechny pořady Jak to vidí Českého rozhlasu 2 Praha najdete jak ve zvukové, tak i v textové podobě na našich webových stránkách, adresa je jednoduchá www.rozhlas.cz/praha. Dnes posloucháte názory Šimona Pánka, ředitele humanitární organizace Člověk v tísni a téma, které bych teď chtěla načíst, jsem vybrala sama, ve čtvrtek 12. února přiletěli do České republiky uprchlíci z Barmy. A Česká republika jim udělila azyl. Člověk v tísni v Barmě působí, vy byste mohl poodkrýt trochu to pozadí, proč Barmánci se obracejí na Českou republiku?

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
Tak Barma je jeden z nejhorších režimů na světě. Nevím, jestli si to většina z nás uvědomuje, ale nejspíš je po Severní Koreji a některých afrických režimech je to nejkrutější, nejkrutější vláda, je to vláda vojenské junty, která před dvaceti lety v roce 89 po volbách, po demokratických volbách, kdy vyhrála opoziční Liga pro demokracii vedená nositelkou Nobelovy ceny Aung San Suu Kyi, tak provedla vojenský převrat. Aung San Suu Kyi uvrhla do domácího vězení, kde je dvacet let ta dáma, mezitím v cizině zemřel její manžel, britský profesor a junta mu neumožnila například přiletět a rozloučit se s ní, naopak navrhla Aung San Suu Kyi jeďte se starat o svého manžela, kde bylo nevysloveno to - a už se sem nikdy nevrátíte. Takže ona volila mezi tím, jestli má zůstat ve své zemi a vést ty poslední zbytky odporu. Junta má několik tisíc politických vězňů, celkem pravidelně odsuzuje lidi na deseti až dvacetileté tresty, popravuje, používá mučení a v loňském roce během protestu, které vedly především buddhističtí mniši v předloňském roce, tedy kteří vedli především buddhističtí mniši, tak junta chvíli, kdy viděla, jak získává ta, ten nenásilný odpor, to byly vlastně veřejné demonstrace neozbrojených lidí, kteří volali po zlepšení podmínek, tak jak získává podporu, tak použila armádu dělat tanky a podle některých odhadů několik set oficiálně podle údajů junty asi čtyřicet nebo šedesát lidí bylo zastřeleno na ulicích, čili je to režim, který v dnešním světě, v jednadvacátém století, takových režimů naštěstí už moc není, je to prostě režim, který zabíjí lidi, místo aby umožnil lidem volit ve volbách a cestovat a rozhodnout se, co chtějí dělat, proto z Barmy utíká obrovské množství lidí, ten režim zároveň je ekonomicky velmi neúspěšný, situace v Barmě se zhoršuje neustále, kromě elity té vládnoucí junty a na ní napojeného byznysu, ta elita jde jakousi čínskou cestou, to znamená, soukromé vlastnictví není zakázáno, ale musí spolupracovat s tím vládním režimem, takže tam je peněz relativně hodně, ale to se týká deseti, dvaceti procent obyvatel, ten zbytek se propadá do bídy a tyto dva faktory, to znamená politický, politická nesvoboda, omezení, strach, řada mladých lidí, kteří utíkají, tak třeba se účastnili nějakých studentských akcí a po jakoby rozehnání nebo rozbití těch pokusů o uvolnění v zemi, tak junta začala lovit ty mladé lidi po zemi, zavírat je, mučit, takže řada těch lidí utekla i ze strachu o život, jak přesně vypadá historie těch uprchlíků, kteří k nám přicestovali, nevím, ale vzhledem k tomu, že dostali azyl, tak předpokládám, že prošli již tou takzvanou azylovou procedurou, čili vysvětlením toho, proč utekli a rozhodnutím nějaké komise před tím, než byli pozváni do České republiky a jinak, pokud vím, tak pochází z těch deseti tisíců uprchlíků, kteří vlastně průběžně z Barmy utíkají a čekají, až si je nějaká země vezme, až jim nějaká země nabídne azyl a nabídne lepší budoucnost. Česká republika se tím podle mne velmi správně hlásí k tomu, že také může přijímat, byť v malých číslech uprchlíky ze zemí, kteří se nemohou a zřejmě ještě bohužel dlouhou dobu nebudou moci vrátit domů, když si vzpomeneme na exodus z Československa po roce 68, tak to bylo několik set tisíc lidí, kteří zejména utíkali třeba do Rakouska a tam čekali, až si je nějaká země, třeba Austrálie, Kanada, Spojené státy, Švýcarsko, Švédsko je vybere a nabídneme jim, ano, můžete z těch uprchlických táborů jet k nám a založit nový život. Obdobně bych myslel, že bychom měli vnímat tento krok České republiky vůči Barmáncům.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
To, jak jste popisoval situaci v Barmě, tak přemýšlím o tom, jak Člověk v tísni v takové zemi může vůbec pracovat.

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
Člověk v tísni dlouhá léta pracuje s barmským exilem, právě se studenty, ale i s některými lidmi uvnitř, tak jako se pracovalo nakonec v době komunismu přeshraničně u nás. Je to, není to žádný vývoz demokracie, to nelze. A je to nesmyslný koncept, je to podpora lidí, kteří se chtějí něco víc dozvědět, takže v barmánštině třeba existuje námi sestavená a vytištěná kniha, která shrnuje zkušenosti z období konce komunismu a transformace ve střední Evropě, nejen v Československu, ale šířeji některé knihy disidentů se připravují, do Barmy se posílají lidé, kteří tam vozí techniku, pořádají bytové semináře, naopak Barmánci jezdí do Thajska nebo sem nebo jinam do Evropy, čili je to velmi obdobné práci, kterou jsme, která byla činěna vůči Československu, Polsku a dalším zemím v době komunismu.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale je to k ničemu, vždyť to je země, která má úplně jiné kulturní kořeny, jiné zázemí, pomáhá jim to nějak?

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
Kulturní kořeny má určitě jiné, ale to, že lidé chtějí říkat nahlas, co si myslí a chtějí spolurozhodovat o věcech veřejných, to znamená, chtějí mít podíl na tom, jak je jejich země řízena, jak je tam, jak vypadá policie, jak vypadá systém školství, jestli daně a státní rozpočet míří jenom do kapes té elity manželek, přátel, nohsledů a tajné policie, nebo jestli míří také do vesnic, do škol, do zdravotnictví, to nemá s kulturní odlišností nic společného, o těchto věcech chtějí lidé spolurozhodovat všude na světě, protože kromě toho, že mnozí, byť ne třeba všichni, ale se zaobírají tím, jestli mají nějakou svobodu, nemají potřebu ji pro svůj život pocit svobody, tak všichni potřebují, aby se jim v té zemi i materiálně žilo lépe, aby věděli, že policie nejen vládne, bere úplatky a je beztrestná, ale také chrání. Myslím, že v tom se potřeby a touhy lidí všude na světě, bez ohledu na to, jaké mají kulturní, náboženské nebo jiné kořeny shodují proto, část těch Barmánců, která se snaží držet jakési ostrůvky naděje, že může být líp nebo dokumentovat to, co ten režim dělá, jeden z projektů, který podporujeme, tak je, tak jsou tréninky mladých lidí v práci, s videokamerami a se schopnosti natáčet to, co ten režim dělá a pak to dostávat směrem ven, a to už je velmi důležité, protože Barma sama vnitřně se nejspíš jen tak nezmění, ten barmanský režim je skutečně velmi krutý a vládci, kteří tam vládnou, se dopustili již takové míry násilných činů, včetně vražd a mučení, zabavování majetku, že mají strašlivý strach z jakékoliv změny, protože by byli povoláni k odpovědnosti, čili Barma vnitřně se těžko změní. Čím těžší diktatura, čím krutější diktátor, tím větší strach, co bude potom a tím pádem důležité je, důležitý je mezinárodní prostor, zejména by bylo dobré, kdyby Čína ve svých vstřícných krocích vůči Evropě a Americe byla ochotna vést dialog o Barmě, protože pro Barmu jsou v zásadě důležité dvě země - Indie a Čína. A to, co se v Barmě děje, spíše podporuje čínská, čínské vedení. Indie by byla vstřícnější tomu na Barmu zatlačit a naplánovat třeba nějaké pomalé zlepšování situace a tak dále, čili musíme doufat například v tu mezinárodní rovinu.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale Člověk v tísni tam musí tedy působit téměř pololegálně, nedokáži si představit, že by takové vzdělávání s videokamerou ...

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
Člověk v tísni, Člověk v tísni tam působí ilegálně z hlediska barmských zákonů, ale z hlediska vyššího principu jsou ty barmské zákony špatné, nemorální a neměly by existovat, tak jako to byly komunistické, fašistické nebo jsou to zákony Severní Koreje, zákony některých ultra, ultra vlastně konzervativních islámských zemí a tak dále, to jsou prostě zákony, které nelze z nějakého vyššího principu považovat za platné, protože oni by platné být neměly a na tom se shodne devadesát procent obyvatel nebo devadesát devět procent obyvatel planety. Ti, kteří tvrdí, že ty zákony jsou správné a že vycházejí z nějakých odlišností a že se hodí pro ty země, tak je jenom vždy ta malá hrstka, která drží tu moc, kdybyste se zeptali většiny obyvatel v té zemi, tak by chtěli ty zákony změnit.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Šimon Pánek, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni o životě v současné Barmě. Poslední téma, které v dnešním Jak to vidí probereme, je téma dne Českého rozhlasu 2 Praha, proč učitelé ztrácejí autoritu. Teď myslím konkrétně na případy, kdy žáci vyprovokují učitele, ti nějakým způsobem velmi emočně reagují, žáci si je natáčejí na mobilní telefony, potom ty záznamy umisťují na Internet. A pak ti učitelé většinou, když jsou starší, dávají výpověď ze školy a hledají nějaké náhradní zaměstnání, se školstvím už nechtějí mít nic společného. Možná mi budete oponovat, že to je jenom několik lidí, že to není většinová záležitost, nevím, jak na to nahlížíte vy?

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
Já nevím, jaká je ta situace, přiznám se, ty případy, které jste připomněla, tak jsou děsivé, ale na to, abychom to mohli nějak seriózněji zvážit, bychom asi potřebovali široký sociologický dobrý průzkum ve školách. Já si myslím, že se to nedá zobecnit, že určitě celá řada učitelů, kteří získávají autoritu, získávají přes jiný způsob výuky, přes výuku, která není v duchu rakousko-uherských a poté komunistických tradic, to znamená, výuku, kdy žák je pasivním přijímatelem množství informací, které se musí nějak naučit a pak ukázat, že je umí, ale kdy je aktivním účastníkem toho učebního procesu, to znamená výuku, která tady měla být, ale opět díky komunismu v tom máme zpoždění. Na druhé straně nechci to zlehčovat, samozřejmě jakoby disciplína, já mám úplně malé děti, takže mě zatím se to netýká, ale disciplína asi mladých lidí je to trochu jiná a ten strach z autority je nižší, než byl, souvisí to také s nějakým otevřením prostoru deseti, dvanácti, čtrnáctileté dítě už není jenom dítě, ale má také svá práva, je partnerem, klade to větší nároky na schopnost rodičů zřejmě ty děti připravit na různé věci. Čili je to strašlivě složité a já se trochu bojím nějaké paušalizace a zjednodušení, jak to probíhá, stejně tak si dovedu představit, že celá řada učitelů, kteří by chtěli třeba umět s těmi dětmi už jinak komunikovat, ty současné děti jsou úplně jiné než byly děti před dvaceti lety, úplně jiné jsou to děti, moderní otevřené společnosti, které se nebojí komunikovat, mají své zájmy, které prostě, třeba řada těch učitelů ani nechápe, jsou schopni být denně na Internetu ve spojení s půlkou světa, čili prochází určitě české školství i to základní a střední velmi těžkým obdobím nějakého přerodu a nemyslím si, že by na to byl nějaký snadný recept, chce to čas, chce to dobré projekty a programy, které učitelům pomáhají, v tomto smyslu si vždycky vzpomenu na jeden z dlouhodobých programů Člověka v tísni, jmenuje se Jeden svět na školách, a to je použití filmů jako něčeho, co se dostává pod povrch toho povrchního být cool a hlavně si nezadat a pomáhá rozhodně učitelům u složitých témat nastartovat nějaký zájem, nějakou emoci, nějakou diskusi těch mladých lidí, a to je možná cesta, jak učitelé nově mohou míti autoritu, nikoliv násilím, ale tím, že zaujmou, nicméně myslím, že je to velmi těžké.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Teď jednoznačně promluvil ředitel humanitární organizace Člověk v tísni Šimon Pánek, děkuji, že jste nám věnoval svůj čas, přeji příjemný týden. Zítra naši posluchači uslyší Ivana Hoffmana ve stejném čase, kolegu publicistu. No, a všechny pořady Jak to vidí najdete na našich internetových stránkách www.rozhlas.cz/praha. Dobrý poslech přeje Daniela Brůhová.

Šimon PÁNEK, ředitel humanitární organizace Člověk v tísni
--------------------
Na shledanou.