Přepis pořadu Jak to vidí - 16.10.

Jak to vidí Eliška Wagnerová

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Pěkný den ve čtvrtek šestnáctého října přeje Daniela Brůhová, prvním hostem našeho pořadu Jak to vidí je místopředsedkyně Ústavního soudu, paní Eliška Wagnerová, která by mě měla slyšet v brněnském studiu Českého rozhlasu, pěkný den přeji.

Eliška WAGNEROVÁ
--------------------
Dobré ráno.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Jsem ráda, že se spojení daří, témata, která jsme vybrali, například úterní rozhodnutí Ústavního soudu, že lékaři v Česku musí zůstávat v České lékařské komoře, že členství tam je povinné, potom se dostaneme i k výročí Nejvyššího soudu - patnácté výročí, tam jste, paní Wagnerová, chviličku pracovala, takže se toho můžeme dotknout, no, a kauza Kundera, ta nás možná také čeká, ale já bych začala tou podmínkou lékařské profese, v Česku zůstává nadále členství v České lékařské komoře, Ústavní soud v úterý, tedy velmi čerstvě, zamítl návrh pravicových poslanců na zrušení tohoto údajně sporného ustanovení zákona o povinném členství. Jaký máte názor na to vy?

Eliška WAGNEROVÁ
--------------------
Tak je potřeba říct, že Ústavní soud většinově rozhodl o tom, že tedy to napadené ustanovení paragraf tři odstavec jedna toho příslušného zákona, které říká, že každý lékař, který vykonává na území České republiky lékařské povolání v léčebné a preventivní péči, musí být členem České lékařské komory, že je ústavní, že není prostě na něm nic protiústavního, ten nález je konečný a je závazný jaksi pro všechny orgány a osoby, tedy i pro mě. Takže pokud já k němu teď případně přičiním jakousi výhradu, tak je to skutečně jenom má osobní výhrada, nicméně tedy musím i já samozřejmě respektovat to, že ten nález je, je závazný. No, totiž co já si, se domnívám, Ústavní soud posuzoval tedy to napadené ustanovení jenom z toho pohledu, zda eventuálně neporušuje základní právo na sdružování, které je, má samozřejmě i jaksi negativní podobu v tom smyslu, že nikdo nesmí být nucen se sdružovat proti své vůli, ale dospěl k závěru, že toto právo vůbec není ve hře, protože Česká lékařská komora vlastně není sdružením, jakýmsi sdružením tedy soukromého práva, ale že jde vlastně o, o veřejnoprávní korporaci, která vykonává přenesenou státní moc, no, a tady začíná tedy právě ten můj příběh a moje námitky. Já si totiž myslím, že Ústavní soud se měl zabývat právě otázkou přenosu té státní moci na tyto tedy nestátní organizace, v tomto případě na lékařskou komoru a tento aspekt tedy ovšem zůstal zcela stranou pozornosti Ústavního soudu. Mám za to, že Ústavní soud by měl jednou a bude muset se jednou k té otázce vyjádřit, tady byla příležitost, v jakém rozsahu vůbec stát smí přenášet svou moc na další subjekty, když je zřejmé, že stát se nemůže vyprázdnit, abych tak řekla, zcela. Teď ten výkon státní moci totiž, a v tom je ten rozdíl přitom, když vykonává stát sám tu moc a když je potom vykonávána tedy jiným subjektem, výkon státní moci podléhá, jednak říká správně nález, kontrole soudní, ale když tedy je to normální tedy ten běh věcí, tedy že, že ty pravomoci vykonává nebo kompetence stát sám, tak tam přichází do hry ještě další mechanismy kontrolní ústavní a sice souhra jednotlivých, jednotlivých těch orgánů mocenských uvnitř státu, totiž, o čem mluvím, že parlament kontroluje exekutivu, která obvykle vydává právě ty akty, které, v tomto případě tedy vydává akty, které souvisejí s tím typem moci, který byl přenesen na komoru, jinými slovy, pokud prostě funguje v tom ohledu stát, tak ta kontrola je mnohem, bych řekla, intenzivnější nebo má více rovin a je tudíž a je to vlastně i jaksi, abych tak řekla, součást toho politického systému, který, kterým je, na kterém je nebo který vystavila česká ústava pro Českou, Českou republiku. To je totiž parlamentní systém, v němž právě vykonávají moc ty orgány, orgány státu, zatímco komory, respektive korporace, teda nebudu říkat komory, by bylo nesprávné, protože komory historicky vlastně vznikly z cechů, že jo, cechy tedy sdružovaly příslušníky jednotlivých, jednotlivých povolání a vlastně ten systém potom tak jaksi, když vygradoval tedy ten korporativismus, tak ten, to je italský zase model tedy společenský, tedy s výkonnou mocí, kde vlastně ta jednotlivá povolání jsou organizována právě v těch, v těch korporacích nebo v těch, nebudu říkat komorách, ale prostě v těch, v těch ceších nebo stavech, no, které potom hovoří teda za ta jednotlivá, za ty jednotlivé společenské skupiny sdružované na základě tedy profese, ty spolu nesoupeří, ale naopak se snaží dohodnout konsensuálně tedy vlastně na tom, jakým způsobem budou vypořádávány případně se střetávající zájmy, a to je model teda úplně, úplně jiný než ústavní model, na kterém, na které, který předvídá tedy česká, česká ústava. No, a teďko, co ta, co ta lékařská komora, no, podívejte se, ta lékařská komora, ti navrhovatelé mimo jiné namítali, že teda nesouhlasí s tím, jak politicky vystupuje a tak dál. Nález bych řekla, že trošičku banalizuje tedy tuto námitku a říká, že prostě nakonec lékaři mají takovou komoru, jakou si zvolili a chtějí-li mít jinou, tak že si mají zvolit jinou a dost. No, ale já si myslím, že to není tak jednoduché, já si totiž myslím, že vzhledem k tomu, když se podíváme do zákona, jaké všechny kompetence komora může nebo dokonce musí vykonávat, tak to není jenom ten, ten účel není, jak tvrdí nález, v tom, aby bylo zajištěno zdraví a život pacientů. Ale tím účelem je například i vyjednávání sazebníků, sjednávání smluv za tedy ty body, že jo, sjednávání nebo vyjednávání s pojišťovnami a tak dál, a tak dál. Jinými slovy, vlastně ta komora působí, působí ve ..., je na výsost politický orgán, už právě díky těm kompetencím, které jí byly, byly prostě zákonem svěřeny a tento politický orgán reprezentuje vlastně zájmy celého lékařského stavu, protože právě je v komoře sdružen, jsou tam sdruženi všichni lékaři, ať tedy vykonávají svou profesi jako svobodné povolání, anebo ať ji vykonávají v tom závislém postavení jako zaměstnanci někoho a tato, ta komora je pak obdařena tedy značnou mocí, koncentrovanou mocí a já mám za to, že tento model rozhodně už sám o sobě jako model není prostě dostatečnou zárukou pro, pro, pro právě ochranu zdraví, života pacientů. No, a jenom poslední snad věta, mám, měla jsem také za to, že vlastně ti lékaři, kteří jsou zaměstnanci, jsou zaměstnáni v nemocnicích a prostě ...

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.

Eliška WAGNEROVÁ
--------------------
... takže ti by skutečně neměli být nuceni k povinnému členství v komoře, protože nad nimi je pak vykonáván dvojí dohled, jednak ze strany komory a jednak ze strany, ze strany zaměstnavatele z titulu tedy zase pracovněprávních, pracovněprávních předpisů. Čili ten jejich svobodný prostor tedy, abych tak řekla, se umenšuje dvakrát ve srovnání s těmi lékaři, kteří vykonávají svou profesi jako svobodné povolání, a to je zbytečné, protože ten cíl lze dosáhnout ať tedy přes ty, přes ty pracovněprávní předpisy, tak teda přes, přes to působení komory.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
To jsou velmi zajímavé poznámky, já jen doplním, že prezident České lékařské komory Milan Kubek označil rozhodnutí Ústavního soudu za správné, ale naopak to rozhodnutí má i mnoho kritiků, například netradiční formu protestu zvolil známý plzeňský hematolog Vladimír Koza, tomu se nelíbí, že komora je zpolitizovaná, a proto se už dávno rozhodl, že přestane platit členské příspěvky, možná, že to jeho rozhodnutí vyplývá z těch důvodů, které jste tady, paní doktorko, uvedla a ty spory, jak jsem se dívala, o to postavení profesních stavů se vlečou už od devadesátých let, prim tedy má lékařská komora, ale možná, že se k Ústavnímu soudu dostanou spory o členství ještě jiných profesí.

Eliška WAGNEROVÁ
--------------------
Je to možné samozřejmě, jak říkám, on je to na jedné straně, víte, jako je tu představa, že tyto samosprávné orgány profesní, že je tu více demokracie, jo, více demokracie, ale z druhé strany, no, je a není, že jo, z těch důvodů, které jsem uvedla, prostě ta demokracie u nás se odehrává, to je parlamentní demokracie, jo ...

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.

Eliška WAGNEROVÁ
--------------------
... zatímco tady se to přenáší potom opravdu na, na to střetávání se nebo ani ne střetávání, vyjednávání jednotlivých korporací, a to prostě se nevejde do toho našeho ústavního systému úplně teda, no. Jako já nechci rušit úplně komory ...

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.

Eliška WAGNEROVÁ
--------------------
... aby teda jako nedošlo k mýlce, ale myslím si, že tedy ty jejich pravomoci by měly být rozhodně minimalizovány, rozhodně by neměly být tak široké, jako je má právě ta lékařská komora, ta je má podle mého soudu teda zcela excesivní a opravdu potom po ní nelze ..., od ní nelze očekávat, že se nebude chovat politicky. Ona musí, protože jí to zákon předepisuje.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
A to už se netýká pacientů, to, o čem mluvíte?

Eliška WAGNEROVÁ
--------------------
No, tak netýká, že jo, ono se jich to právě týká, protože jako ...

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Zprostředkovaně.

Eliška WAGNEROVÁ
--------------------
... ono se jich to týká, protože ta komora, která ..., ona má totiž o to méně času sledovat, dohlížet nad tím skutečně řádným výkonem, výkonem toho lékařského povolání tak, aby byli pacienti co nejlépe chráněni a věnuje se právě těmto dalším otázkám, které jí zákon ovšem ukládá, aby se jim věnovala, že jo.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Já, když jsem se dívala na to, jak Ústavní soud rozhodl ve věci lékařské komory, tak jsem zjistila, že letošní rok Ústavní soud má téměř ve znamení zdravotnictví, protože vy jste rozhodovali o neplacení tedy nemocenské, zdravotní poplatky, takže zdravotnictví je, myslím, letošní velké téma Ústavního soudu.

Eliška WAGNEROVÁ
-------------------- Je to tak tedy, kápla jste, klepla jste hřebík na hlavičku, je to asi tak, no, tak samozřejmě souvisí to s tím, že právě vláda si dala do svého programu reformy zdravotního, sociálního systému a tudíž toto tedy jaksi z toho vyplynulo, ale je to tak, pokud se historici budou vracet někdy k ústavnímu soudnictví, tak rok 2008 nepochybně bude ve znamení zdravotnictví.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Konstatuje místopředsedkyně Ústavního soudu Eliška Wagnerová, já připomínám, že dnešní Jak to vidí reprízujeme dnes večer od třiadvaceti hodin a pěti minut a všechny pořady najdete jak ve zvukové podobě, tak si je můžete přečíst i jako needitovaný text hned následující den na našich webových stránkách www.rozhlas.cz/praha.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Společnost vám dělá Český rozhlas 2 Praha, s Eliškou Wagnerovou se teď podíváme na další zajímavé výročí, a to Nejvyššího soudu, který sídlí v Brně, je to patnácté výročí, on Ústavní soud nedávno oslavil také podobné výročí, ale k tomu Nejvyššímu soudu se vracíme, protože vy jste dlouho byla na něm zaměstnána a možná, že to výročí je pro vás ještě důležitější.

Eliška WAGNEROVÁ
--------------------
No, tak jestli je důležitější, o tom bych snad ani nespekulovala jako, protože já jsem ráda na Ústavním soudu, jsem tam šťastná, ale nicméně nemohu ze svého životopisu vymazat to, že jsem v čele Nejvyššího soudu, tedy jako jeho předsedkyně, působila po dobu čtyř let, od roku 98 tedy do jara 2002 a tedy samozřejmě je to také část života mého, kterou ovšem samozřejmě už odvál vítr a teď jsem někde jinde. Ale byla jsem tam také pozvána, v podstatě se ode mě očekávalo právě jakési vzpomínání na dobu mého předsednictví Nejvyššího soudu, tak jsem tam samozřejmě zavzpomínala, no, zavzpomínala jsem na to, že ... nebo to moje, to moje období bylo vlastně spojeno, ono bylo zvláštní potud, že bylo spojeno s horečnými přípravami na vstup České republiky do Evropské unie. Prostě on to ..., to moje, ten můj nástup do této funkce se kryl s nástupem sociálnědemokratických vlád v roce 98, protože první předseda Nejvyššího soudu Otakar Motejl odešel právě z pozice předsedy na post ministra spravedlnosti té sociálnědemokratické vlády, ale především Pavel Rychetský, tehdejší šéf Legislativní rady vlády a místopředseda vlády, dnešní šéf Ústavního soudu, ten rozjel, rozhýbal tedy to přibližování, přibližování českého práva tedy té evropské legislativě a teď vypukly, vypukla teda horečná jednak legislativní činnost, ale jednak se i od všech dalších očekávalo, že budou vyvíjet iniciativu teda směrem na přípravu pro vstup do Evropské unie tak, aby tedy Česká republika, respektive ty jednotlivé segmenty plnily ta takzvaná Kodaňská kritéria, no, a tak samozřejmě i justice, no, a já jsem se cítila tedy opravdu odpovědná za justici vlastně jako celek a především pochopitelně za, za tedy Nejvyšší soud, no, tak tehdy jsem na to zareagovala tak se svými spolupracovníky, že jsme vytvořili projekt, takzvaný Twinnerský projekt, Twinning projekt, který do té doby byl vyhrazen jenom vlastně exekutivě, my jsme byli první soud v Evropě, který vytvořil takový projekt a který byl tedy také akceptován a na základě tohoto projektu potom skoro dva roky na Nejvyšším soudu působil soudce, šlo o německého soudce, už tedy penzionovaného, Nejvyššího soudu spolkového německého a ten tam skoro dva roky působil, byl tam k denní dispozici všem soudcům, přičemž měl k sobě přiděleného asistenta, který zprostředkovával, překonával jazykovou bariéru pro ty soudce, kteří nebyli schopni se s tím Twinnerem, Twinnerem přímo domluvit a byla to jakási nabídka pro soudce, aby se v každodenní práci a zcela tedy jako, bych řekla, přirozeně, nenásilně dozvídali o tom, jak tedy funguje justice prostě na západ o nás, samozřejmě tento projekt byl doplněn mnoha výjezdy do různých zemí okolních i vzdálenějších, kupříkladu Řecko, nemýlím-li se, Portugalsko a tak dál, no, a takže prostě tohle to byl příspěvek tedy k tomu, k té přípravě, no, a potom jsme ještě připravili projekt, a to byla ta odpovědnost jako, kterou jsem cítila opravdu i za celou tu justici, byť institucionálně jsem rozhodně s celou justicí vlastně já jako předseda Nejvyššího soudu neměla co dělat, ale tak ten, vlastně ten samý projekt se připravil jako pro celou justici, no, a to bylo ..., vlastně vybrali jsme dalšího soudce ze zahraničí, byl to opět tedy Němec, byl to v Čechách velmi známý Paul Springer, který dodnes tedy se tady občas objevuje a tak dál, no, a který ..., ovšem tam jsme tehdy potřebovali, potřebovali souhlas ministerstva spravedlnosti s tímto projektem, což nebylo tak jednoduché v té době získat, protože spravedlnost stále ještě byla vnímána jako velmi, abych tak řekla, státně omezená záležitost, do které nám nikdo zvenčí nemůže povídat, což dnes víme, že tedy byla opravdu už představa naprosto se nekryjící právě potom i s realitou fungování v Evropské unii, tak jak jsme s ní konfrontováni dnes, no, ale nicméně podařilo se, Paul Springer prostě tady také působil, myslím si, že velmi úspěšně, navíc teda v tom případě šlo o člověka, který hovořil velmi dobře česky, takže se se soudci přímo mohl dohadovat, no, takže si myslím, že tyto projekty byly velmi úspěšné a na ty se vzpomínalo.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Patnácté výročí Nejvyššího soudu České republiky připomněla jeho bývalá předsedkyně Eliška Wagnerová.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Na vlnách Českého rozhlasu 2 Praha se teď dotkneme velmi výbušného dokumentu, který dokonce vzbouřil vlny i přes hranice, myslím teď kauzu Milana Kundery a jeho údajného udání agenta chodce Miroslava Dvořáčka. Paní doktorko, vy tu kauzu sledujete, zajímalo by mě, co si o tom myslíte, jestli to posuzujete čistě jako člověk, který má dlouholetou praxi v soudnictví, anebo jestli i ty lidské emoce vás přece jen se trošku dotýkají?

Eliška WAGNEROVÁ
--------------------
Tak já si myslím, že pokud tedy jde o tu kauzu samotnou, respektive o emoce, které jste, které jste zmínila, tak ty se musí dotknout každého člověka, který, řekněme, není zcela cynický a, řekněme, úplně mravně okoralý. Protože, marná sláva, když se muži téměř osmdesátiletému vyrazí na čele jakési Kainovo znamení, tak musí každému rozumně uvažujícímu člověku být jasné, že mu patrně, a teď to říkám hrozně nerada, nezbývá vlastně ani fyzicky dost času, aby ho případně z toho čela odstranil. Ale já bych nechtěla snad ani mluvit o této kauze jako takové, protože tam nevíme, jo, my nevíme a já nechci spekulovat tak, jak spekuluje tedy ten Úřad pro, pro, pro, pro zkoumání totalitních režimů, to já prostě nechci, nechci spekulovat ...

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.

Eliška WAGNEROVÁ
--------------------
Podívejte se, pojďme hovořit obecně, ten Úřad pro zkoumání totalitních režimů byl zákonem zřízen jako součást státu, to je koncepce, kterou jsme od počátku, ti na soudě Ústavním, protože ten zákon byl vlastně předmětem taky přezkoumání u Ústavního soudu, tak tuto koncepci jsme od počátku, ta skupina nás tam, kritizovali, že to není rozumná koncepce, že to není dobrá koncepce, protože, marná sláva, stát je v docela jiném postavení, má docela jiné povinnosti než mají instituce, které nejsou státem, které jsou jaksi, jaksi stojí samostatně, no, tento ústav tedy nelze chápat jinak, než jako jakýsi nezávislý správní úřad a teď tento úřad má dva úkoly a tedy i vlastně organizačně je členěn do dvou částí. Jednak tedy má za úkol archivnictví a archivnické úkoly a potom tedy má působit jako vědecká instituce.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže badatelské úkoly.

Eliška WAGNEROVÁ
--------------------
Badatelské úkoly, tak. Teď ovšem, co platí pro stát, pro stát platí maxima, ústavní maxima, která říká, že stát smí činit jenom to, co mu zákon dovoluje a jinak jedná ultra vires, tedy jako nad prostě to, co mu zákon povoluje, a pokud takto jedná, tak to znamená obrovské nebezpečí a ohrožení samotné podstaty tedy právního státu. No, a teď tedy jako, když se podíváme na, řekněme, co to je vědecká práce, no, vědecká práce asi není vytržení, já nevím, jednotlivých osudů, tak jak na ně ti badatelé budou narážet tedy v tom archivu a jejich publikaci, protože tam koneckonců narážejí zase na základní právo těch jednotlivých osob, na ochranu jejich soukromí, na ochranu jejich dobrého jména a tak dál, a to je veliký problém, protože tam prostě z těch archivů samotných ten, ten badatel vlastně nikdy nemůže si být úplně jist tedy, co, co prostě, jestli je to pravda, nebo není pravda, ale já bych si dovedla představit jako vědeckou práci, že tam bude vytvářena jakási, no jo, jakýsi systém, že z těch jednotlivých pramenů dospějí ti badatelé k tomu, jaké metody byly obecně používány tedy těmi represivními složkami komunistického státu proti, řekněme, jednotlivým vrstvám obyvatelstva nebo ty ..., to se dá samozřejmě ta metodika nebo tedy ten, ta struktura té práce různě vymodelovat, ale rozhodně za vědeckou práci nelze považovat prostě vytahování jednotlivých osudů, to není vědecká práce.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Bez souvislostí.

Eliška WAGNEROVÁ
--------------------
Bez souvislostí, to není vědecká práce ...

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Protože tam ..., ano ...

Eliška WAGNEROVÁ
--------------------
... čili jinými slovy, já se prostě obávám, že tady přesně je ta, ta, ta obava z toho, že tedy ten úřad jedná jaksi mimo oprávnění, které mu zákon prostě svěřil a teď je otázka, jestli vůbec teda vlastně ta publikace těch celých jmen a tak dál, jo, to, to jsou, to jsou hrozné věci ...

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.

Eliška WAGNEROVÁ
--------------------
... že jo, to je prostě velmi složité, těžké a tady já jsem očekávala velikánskou zdrženlivost ze strany úřadu, protože když viděli, jaká kritika tehdy na ten zákon tedy byla, tak jsem si říkala, no, že tedy ti, ti jeho, ti jeho příslušníci nebo prostě ti, co tam pracují, že budou velmi obezřetní, aby se právě nedostali do, do těchto problémových, problémových situací a zdá se, že nebyli.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Takový je názor místopředsedkyně Ústavního soudu Elišky Wagnerové na Ústav pro studium totalitních režimů, děkuji za něj, tím jsme vyčerpali témata dnešního Jak to vidí, všechny pořady najdete ve zvukové podobě a můžete si je přečíst i jako needitovaný text na našich webových stránkách www.rozhlas.cz/praha, anebo reprízu uslyšíte dnes večer ve třiadvacet hodin a pět minut. Paní doktorko, přeji vám krásný den.

Eliška WAGNEROVÁ
--------------------
Na shledanou.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Na shledanou.