Přepis pořadu Jak to vidí - 1.6.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Je pondělí 1. června, připomínáme si Mezinárodní den dětí, a tak mám velkou radost, že se mnou ve studiu sedí i dětský psychiatr Max Kašparů. Pěkný den.

Maxmilián KAŠPARŮ, dětský psychiatr
--------------------
Dobré ráno všem.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
A dnešním Jak to vidí vás bude provázet Daniela Brůhová. Vy, kteří se díváte na webové kamery, tak dnes můžete vidět pana psychiatra dokonce i obrazem, protože přijel do pražského studia. Já, když jsem listovala dnešním tiskem, dnešními novinami, tak na všech z nich je fotografie Waldemara Matušky, který zemřel v sobotu večer na Floridě. Měl jste rád Waldemara Matušku, měl jste k něm nějaký vztah?

Maxmilián KAŠPARŮ, dětský psychiatr
--------------------
Nejen, že měl, já i mám, protože u člověka funguje lépe staropaměť, než novopaměť. A o to více si pamatujeme to, co jsme zažili v dětství, než v současnosti. A on byl vlastně zpěvákem mého dětství. On byl zpěvákem, který mě ráno provázel, když jsem šel ještě do školy, čili já si vzpomínám na něj a právě znám i řadu jeho písniček zpaměti, což se o těch moderních už dnešních písničkách říci nedá. Ty slyším, ale neznám je. Takže já, když jsem se to dozvěděl, že zemřel, tak vlastně umřelo kus mého dětství.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak to je zajímá vzpomínka, i když já myslím, že mnoho posluchačů by se přidalo k této vaší úvaze, navíc to byl mimořádný hlas a byl spojen s určitou epochou našeho života, možná ta šedesátá léta, to bylo takové nejvýraznější?

Maxmilián KAŠPARŮ, dětský psychiatr
--------------------
Ano, v šedesátých letech byl on nejvýraznější, protože to byla otázka, jak říkáte, hlasová. Ta jeho hlasová poloha, ale i ty srozumitelné písně, a ono to sedělo tak nějak do té doby a do té mentality, kterou jsme jako děti a potom už dospívající a už jako i vysokoškoláci prožívali, čili on nás provázel kus našeho dětství a mládí.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Když připomínáte to dětství, tak já jako dítě skutečně jsem Waldemara Matušku identifikovala okamžitě, u některých jiných zpěváků jsem si nebyla tak jistá. Byl to typický hlas.

Maxmilián KAŠPARŮ, dětský psychiatr
--------------------
Ano, byl to typický hlas a on si ho podržel, i když se říká o hlasu, že se mění léty, tak on byl jeden z mála zpěváků, asi tak jako Karel Gott, kteří si dokáží tu barvu toho hlasu podržet po dlouhou dobu až do vyššího věku.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak vzpomíná na Waldemara Matušku Max Kašparů. Já jsem připomínala, že dnes je 1. června, Mezinárodní den dětí. A téma Českého rozhlasu 2 Praha jsou děti pohřešované, ovšem my se asi na dětský svět s dětským psychiatrem podíváme z různých stran, pohřešované děti, když vyslovím toto téma, co se vám vybaví?

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak se mi vybaví především někteří moji malí klienti, kteří utíkají z domova. Pokud hovoříme vůbec obecně o pohřešovaných dětech, tak se jedná buď o děti, které se ztratily, protože byly velmi malé, to jsou takový ty dvou až tříleté děti, které se vydají někam do světa v bačkorkách a v pyžamu, ale to je spíš jejich zvídavost o světě. Potom je druhá kategorie dětí, které se hledají, a to jsou děti, které byly třeba uneseny, dneska máme i vlastními rodiči, tomu druhému po rozvodu, pak ztráta dětí se také týká kategorie těch dětí, které byly nějakou trestnou činností vzaty z rodiny proti vůli své, no, a potom je čtvrtá kategorie dětí, a to jsou děti, které z domova utíkají. A já bych řekl, že těchto je nejvíc. Ta čtvrtá kategorie je nejpočetnější a s tou já se vlastně setkávám nejčastěji, s těmi prvními třemi kategoriemi ani ne, ale ta čtvrtá v sobě obsahuje i statisticky poměrně vysoká čísla, uvádí se, že zvláště dívky utíkají z domu, a to tak nejvíc šedesát čtyři procent uvádí statistika mezi dvanácti a sedmnácti roky. A jsou tady tři příčiny těch útěků dětí, které se ztratí. Jsou to buď špatné rodinné vztahy, děti proto utíkají z rodin, kde se rodiče hádají, kde je napětí, kde je špatná atmosféra, anebo jsou to problémy ve škole, to je buď šikana, anebo špatný prospěch, zase to může opakovat teďko koncem tohoto měsíce, až bude vysvědčení, a třetí důvod, proč děti utíkají, je to po soustavném týrání dítěte, protože my žijeme v období, kdy jsou děti týrané, existuje domácí násilí, dokonce, myslím, teď ministr Kocáb vyhlásil nějakou akci proti dětskému násilí, takže to jsou tři důvody, které vedou děti k tomu, že z domova utíkají, ale děti nikdy utíkají i způsobem, který se statisticky neuvádí, ale já s ní mám zkušenost, to je útěk z rodiny, ač zůstávám doma. U řady ...

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Tomu nerozumím ...

Maxmilián KAŠPARŮ, dětský psychiatr
--------------------
U řady rodičů je to tak, že oni se hádají, oni jsou rozvedeni, ona má jiného partnera, on si našel milenku, doma je veliké napětí, které tu dvojici otec - matka rozděluje. A to dítě uteče z domova, ztratí se a tím pádem obrátí tu pozornost těch rodičů na úplně jiný problém. A oni mají společný zájem hledat to dítě. To dítě to udělá někdy podvědomě, ono si to takto neuvědomí, je to něco podobného, jak když vyšetřuju malé děti, které somatický lékař vyšetří a nic jim nenajde, a to dítě má pořád bolesti hlavičky a pořád bolesti bříška a já nepátrám jako dětský psychiatr v té hlavičce a v tom bříšku, ale v té rodině, a zjistím, že ta rodina je v krizi, že se rodiče rozvádí. A když to dítě onemocní, tak ony změní ten směr pohledu a mají něco společného, co je spojuje, a to je to nemocné dítě. Takže i to je jeden z důvodu, proč děti utíkají z rodiny, ale pak je ten důvod, že utečou a přesto zůstanou, a to je útěk do virtuálního světa. Já jsem měl jedno dítě malé, které na počítači si udělali nebo koupilo postavičky, do kterých střílel, jedno bylo tatínek a druhá byla maminka, protože v obývacím pokoji byla opět hádka a fyzické napadání těch rodičů, a to dítě si zalezlo do svého pokojíka a uteklo do virtuálního světa a střílelo tam vlastně po těch rodičích, které mělo na displeji počítače.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
To je případ hrozivý. Dá se léčit, nebo jak se léčí?

Maxmilián KAŠPARŮ, dětský psychiatr
--------------------
Tady je léčba obtížná, tady se musí dělat prevence. A to dítě se léčit nemůže, tady se musí léčit rodina, vztahy, protože vztahy a stavy jsou dvě podobná slova a jaké žijeme stavy, také dožíváme vztahy a naopak. Ale to je jedna z forem týrání dětí, děti nejsou týrány jenom fyzicky, ale i tento druh psychického týrání, kdy to dítě prožívá velice špatnou atmosféru domova, tak se počítá mezi týrání, potom je to nedostatečná péče o děti, těch kategorií týrání je více a to vede k tomu, že to dítě opouští rodinu a utíká buď ke starým rodičům, k babičce, k dědečkovi, nebo vůbec prostě uteče někam třeba do nějaké party dětské, ale my musíme vychytat původ a pak můžeme teprve léčit příčinu.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Přemýšlím o tom, jestli, když takové dítě je odebráno z rodiny a přemístěno do dětského domova, jestli je to lepší varianta?

Maxmilián KAŠPARŮ, dětský psychiatr
--------------------
Mám na starosti několik dětských domovů kolem Pelhřimova a výchovných ústavů. A není výjimkou, že dítě je na prázdniny z domova dětského puštěno do své kmenové rodiny a ono se za dva, za tři dni vrátí, že tam být nechce, že je mu v dětském domově líp, měl jsem takové případy i na Vánoce, dítě se těšilo v dětském domově, že bude na Vánoce, bylo puštěno 23. prosince, mělo se vrátit 1. ledna a ono se vrátilo hned druhý den, na Štědrý den, že prostě doma být nechce.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak tím odpovídáte na mou otázku, že u některých dětí skutečně to varianta řešení je.

Maxmilián KAŠPARŮ, dětský psychiatr
--------------------
Je, ano. To děti, to samy cítí a je jim líp.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jste mluvil o tom, že problémy, některé děti řeší problémy v rodině tím, že utíkají, říkal jste hlavně, že dívky to tak řeší, to je velmi zajímavé. Proč, proč dívky hlavně?

Maxmilián KAŠPARŮ, dětský psychiatr
--------------------
Protože dívky jsou citlivější na tu domácí situaci, oni jakoby ve svém srdci měli jemnější barometr toho, co se tam děje, ten kluk je takový tvrdší a někdy dokáže se sám i postavit, anebo si zaleze do toho vedlejšího pokojíka, dá si sluchátka na uši, aby neslyšel tu hádku rodičů. Kdežto to děvče si do toho pokojíčka zaleze a přemýšlí o tom, jak z této situace uniknout. A v první řadě je to únik. Já jsem jednou řešil soudně znalecký případ čtrnáctileté dívky, která byla obviněna z toho, že svého otce bodla nožem. Bylo jí čtrnáct let. A já jsem při vyšetřování zjistil, že to děvče bylo týráno tím způsobem, že ono mělo doma malého psa. A jestliže do dítě něco provedlo, co se tomu otci nelíbilo, tak on zmlátil toho jejího psa, až z toho psa tekla krev. Čili to dítě se neodvážilo k útěku, ale k útoku. To jsou také podobná slova. A vlastně šlo bránit toho svého pejska. Já jsem ten soudně znalecký posudek udělal v tom smyslu, že to dítě jsem zcela zprostil viny z hlediska psychologie, protože to dítě šlo bránit toho, koho milovalo v té rodině nejvíc, a ono milovalo nejvíc toho pejska.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Naštěstí už máme zákony i takové, které brání dokonce i zvířata, pokud jsou týrána lidmi, takže tady by se možná ještě nějaký paragraf k tomu našel.

Maxmilián KAŠPARŮ, dětský psychiatr
--------------------
Ale to už je pár let, nevím, jestli v té době ještě tento paragraf existoval.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jste říkal, že největší problémy, které vyhánějí děti z domova, je, jsou problémy v rodině, problémy ve škole a potom týrání, ať už psychické nebo fyzické, tak mě napadlo, jestli k tomu nepatří i takové ty dětské sebevraždy. To je téma, o kterém se ve společnosti raději mnoho nemluví, ale že útěk z takové situace je pořád lepší řešení, než přistoupení k ukončení toho.

Maxmilián KAŠPARŮ, dětský psychiatr
--------------------
Ano, útěk z domova a útěk ze života. Těch sebevražedných pokusů, mohu to říci ze své oblasti po pětatřiceti letech dětské psychiatrické praxe, mně narůstá počet mladistvých sebevrahů. Většinou jsou to pokusy pouze o sebevraždu, spíš takové SOS volání o pomoc v té rodině a znovu to má dva efekty. Jedním efektem je to, že se pozornost těch rodičů znovu soustředí na to dítě. A za druhé to dítěti dává najevo, že chce něco řešit, co s ním ta rodina zatím neřešila. Ale těch pokusů, já bych řekl statisticky, od oka jenom z mé ordinace, před takovými dvaceti, pětadvaceti, třiceti lety byl takový jeden případ za čtvrt roku a já mám dneska možná i dva případy měsíčně, čili je to vidět, že dneska být dítětem zase není tak jednoduché. Být dítětem v této době, někdo se mě ptal, asi bych chtěl být dítětem, asi před rokem, a já jsem říkal, že věkem možná, ale zkušenost má už ne, protože do čeho ty děti rostou, toť je i pro mě samotného otázka s třemi otazníky.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
To je názor dětského psychiatra Maxe Kašparů, hosta dnešního Jak to vidí.
Pořad Jak to vidí najdete ve zvukové i v písemné podobě na našich webových stránkách www.rozhlas.cz/praha. Už jste slyšeli Maxe Kašparů, který tady uvažuje nad tím, o čem se budeme bavit dál, já bych se ráda vrátila k tématu krádeže dětí, vy jste říkal, že často bývají děti kradeny rodiče si navzájem. My některé ty případy z médií známe, jsou docela otřesné.

Maxmilián KAŠPARŮ, dětský psychiatr
--------------------
Ano, ony jsou tři druhy krádeží. Je jednak krádež po rozvodová, kdy soud svěří dítě jednomu z rodičů a ten druhý je ukradne. A pak je ještě krádež uvnitř rodiny samotné. Bývají to krádeže babičkou nebo dědečkem, nikoliv, že by dítě odvedli z prostoru toho rodičovského domu, ale odvedou to dítě citově a psychicky od těch vlastních rodičů, čili naváží si to malé dítě na sebe a babička se předhání s maminkou, co mu dá lepšího, babička někdy i navádí proti matce a otci a po nějaké době se podaří těm starým rodičům to, že to dítě se odcizí, jakoby se ztratilo vztahově a psychicky s otcem a s matkou. A potom ta třetí kategorie krádeží je v tom, že děti jakoby nepatřily nikomu, jakoby si je oba rodiče vzájemně odcizili, neboť oni se odcizí jim, a to je situace, kdy dítě slouží jako nárazník mezi dvěma vagóny, jeden vagón je otec, druhý vagón je matka a oni se přes to dítě spolu dohadují, oni přes to dítě spolu naráží. Čili to dítě jakoby v tuto chvíli nepatří nikomu, protože oba ho používají jako sochu, ale jako beranidlo, aby prorazili svůj úmysl vůči tomu druhému.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Mě zaujala ta krádež, o které jste mluvil, babička - dědeček, přivlastní si dítě od cizího rodičům, možná, že to může vzniknout i v rodině samotné, kdy třeba maminka udělá takový klan, takový tajný spolek s dcerou proti tatínkovi, proti bratrovi.

Maxmilián KAŠPARŮ, dětský psychiatr
--------------------
Ano, je to také tak. Je to přímo krádež uvnitř obývacího pokoje, kdy ta matka nebo ten otec vytvoří, jak říkáte klan, aby pomocí toho dítěte ovládlo tu matku a začne tu matku přes to dítě vydírat. Tohle to jsou všechno záležitosti skrytého týrání dítěte, protože to dítě nemá žádnou modřinu na těle, ale má modřiny na své duši. A nevím, který už český psycholog to byl, který říkal, že modřiny na srdci jsou daleko bolavější, než modřiny na těle.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Nejsou vidět navíc, takže těžko je léčit, protože ta rodina pravděpodobně necítí potřebu něco s tím dělat.

Maxmilián KAŠPARŮ, dětský psychiatr
--------------------
Rodina potřebu necítí a dítě to nedovede navenek dekódovat, dešifrovat to tajemství, které uvnitř sebe má. A já vám zase mohu říci moji zkušenost, že i kdyby se někdy prokázalo nějaké psychické týrání u dětí, tak okolí tomu věřit nebude, protože ty děti někdy pochází z takzvaných lepších nóbl rodin, kde se naprosto nepředpokládá, že by k něčemu takovému mohlo docházet. A to je další pláštík toho, že za oponou tohoto veřejného mínění společnosti na rodinu se děje v něco velice nekalého.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Přemýšlím o tom, jestli se s tím dá něco dělat, maximálně možná veřejně upozorňovat na tyto věci.

Maxmilián KAŠPARŮ, dětský psychiatr
--------------------
Tak ono je to dvojsečné. Na jedné straně si lidé nepřejí, aby jim soused koukal do jejich rodinného života, protože oni mají své nezadatelné právo na intimitu své rodiny, ale na druhé straně se zase doporučuje, aby lidé sledovali, co se jim děje v sousedství. Čili, jak tyhle ty věci spojit dohromady. Ale ona to není jenom věc sousedů, ona je to věc i dětských lékařů, je to záležitostí učitelé, jestliže přijde dítě na tělocvik a je tam jenom v tričku a v trenýrkách a je samá modřina, tak ten učitel by to neměl nechávat jenom tak, měl by na to upozornit, ale to je zase otázka, v jaké se to děje lokalitě. Ve velkém městě to ještě jde, ale na malém městě se z toho stane záležitost vyšetřování a ten učitel, jestliže na to doplatí, na takovouhle informaci, tak on má poučení, aby si už příště takových záležitostí nevšímal. Ona by měla být tady vyhledávána také pomoc ze strany společenských institucí a mělo by se to brát jako udávání, což se zatím ještě může v jistém smyslu tak chápat.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Já bych se ráda vrátila k vaší myšlence, kdy jste říkal, že byste v dnešní době nechtěl být dítětem. Vzpomínal jste na začátku na Waldemara Matušku, kterého máte spojeného se svým dětstvím, ale myslíte si, že opravdu dnešní děti mají to dětství o tolik tvrdší, těžší?

Maxmilián KAŠPARŮ, dětský psychiatr
--------------------
Tak svým způsobem ano, protože na ty děti jsou kladeny velké nároky a jedno z forem týrání dětí je i forma, kdy nesmíš mít traktor, bude z tebe doktor. Čili přestaň si hrát a jdi se učit. Velice se dbá na výkon dětí, především rodičů. Já znám případ týraného chlapce, který, když na tréninku nepodával výkony a trenér ho nepostavil do třídní fotbalové jedenáctky, tak otec ho za to trestal, protože z něho chtěl mít Kollera, Nedvěda nebo Baroše. Čili na děti jsou z jedné strany na ně kladeny nároky. Z druhé strany zase ty děti žijí v prostředí, které je poměrně surové - šikana. Já jsem zažil šikanu jenom na vojně, kde teda panovala, byla to záležitost vojenská nebo je to záležitost kriminálu, ale dneska s další institucí, kde šikana je, tak to je škola. Kde šikanují se děti navzájem a nejsou to nejenom ty ročníky osm, devět, ale on už takový kluk ve třetí třídě šikanuje toho prváka. Za další, perspektiva těch dětí do, teď budu říkat, já nevím, globalizovaný svět, terorismus a další záležitosti tady, které máme a o kterých nás straší jak přírodovědci, tak sociologové, takže ty děti vrůstají do něčeho, oni si to neuvědomí, do jaké světa rostou, ale je otázka, do jaké míry budou odolní. Ale ještě jedna taková záležitost, jakýsi lakmusový papírek, jako dětský psychiatr před těmi pětatřiceti lety jsem měl jednoho nového pacienta za měsíc, dneska bych mohl říct, že jich mám čtyři, pět za měsíc, a to už jsme na pelhřimovském okrese dětští psychiatři dva. Čili i tady je vidět, že ta dětská psychika neunese to obrovské tempo, že, oni dospělí nestačí tomu tempu, které tady je a ty děti nemají tolik sil, aby to tempo zvládly a proto se u nás říká, že se to dítě položí, tak jako se položí i dospělý člověk a je to záležitostí více psychickou než tělesnou.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to v tom případě záležitostí dospělých, co udělat pro to, abychom ochránili ty křehké, ty malé, kteří dorůstají do tohohle světa a ponesou po nás tu pochodeň.

Maxmilián KAŠPARŮ, dětský psychiatr
--------------------
Je to záležitost ani ne tolik celospolečenská, jako záležitost rodinná. Jestliže v tom světě je chaos, tak doma by měl být řád. Jestliže ve světě je napětí, doma by měl být klid. Jestliže ve světě se zvyšuje tempo a výkonnost a pěstuje se podmíněná láska, budu tě mít rád až něco dokážeš, tak v rodinách by tomu mělo být naopak a měla by být láska už mám tě rád, už i s těmi vlastnostmi, i s tou trojkou, kterou jsi přinesl ze školy. Čili neobracejme se na ombudsmana, neobracejme se na ministra pro lidská práva a menšiny, ale obracejme se sami do svých vlastních rodin, do svých manželství. A tam je ta prevence právě pro ty křehké, slabé a malé.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste mluvil také o tom, že děti při rozvodu často se stávají rukojmími, vy jste říkal, že jsou svým způsobem unášeny. Možná, pokud to jinak v rodině nejde a dojde k rozvodu, tak by ti dospělí se měli dohodnout především s ohledem na dítě či děti?

Maxmilián KAŠPARŮ, dětský psychiatr
--------------------
No, tak to byl ideál, to by byl skutečně ideál a já bych měl o to méně práce. Ale rodiče mají všechny jiné ohledy, jenom ne ohledy na to své dítě, třeba jeden z nich ano, ale ten druhý nikoliv. A pak ty následky se projevují, ono vůbec všeobecně následky toho, co prožíváme v dětství, se nám potom odrazí až v dospělém a někdy i hodně pozdě v dospělém věku, jakoby to byla taková kasička, do které jsme si ne my spořili, ale něco nám do té kasičky naházelo to okolí v dětství a my potom ty negativní úroky z toho zakoušíme až v dospělosti. A bohužel já mám jednu zkušenost za ta léta, že například týrané děti týrají své vlastní děti. On se přebírá jakýsi výchovný model. V rodinách se pěstuje určitý model chování, jednání, odměňování a trestání. A těm dětem se to dostane do krve pod kůži. Oni potom, když založí sami vlastní rodinu, svoje vlastní manželství, tak těm k dětem se chovají dosti podobně těm modelům, které měli před tím, jakoby byli tímto způsobem a touto cestou naprogramováni.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak to už je téměř poslední myšlenka Maxe Kašparů, dětského psychiatra. Pořad Jak to vidí reprízujeme dnes večer od třiadvaceti hodin a pěti minut, pokud posloucháte reprízu, tak jsme na konci a přeji pěkný zbytek večera. No, a pokud posloucháte Jak to vidí v plném čase, tak přeji hezké dopoledne. Max Kašparů vás zdraví dnes z pražského studia.

Maxmilián KAŠPARŮ, dětský psychiatr
--------------------
Já přeji nejenom 1. červen všechno dobré dětem, ale tři sta šedesát pět dnů v roce.

Daniela BRŮHOVÁ, moderátorka
--------------------
A Daniela Brůhová nabízí zítřejší Jak to vidí se spisovatelem Ivanem Krausem. Dobrý poslech.