Přepis: Jak to vidí Vladimíra Dvořáková – 13. května

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnešním hostem je profesorka Vladimíra Dvořáková, politoložka. Dobrý den.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vláda odhlasovala časový harmonogram pro přijetí novely služebního zákona, ještě tento měsíc by měl být ve sněmovně předložen komplexní pozměňující návrh. V červnu by pak měl být schválen ve sněmovně a ten další měsíc v senátu. Myslíte, paní profesorko, že je to reálné podle informací, které jsou dostupné, samozřejmě?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
--------------------
Samozřejmě je těžké říci, jestli je to úplně reálné, protože to klíčové bude, jakým způsobem bude projednáván potom v parlamentu, jestli tam budou k tomu
komplexnímu pozměňovacímu návrhu dodávány ještě mnohé další návrhy, jestli tam bude nějaká ta velká poslanecká tvůrčí činnost ohledně toho zákona. Trošku mám obavy, že bude. Já momentálně nevím, v jaké podobně vlastně bude ten komplexní pozměňovací návrh předkládán. Myslím, že to ještě nebylo zveřejňováno. Nevím, jestli jsou ukončována jednání. Vím, že ta jednání vládní byla vůbec velmi obtížná a myslím si, že se tam docela cítila aspoň to, co se objevovalo venku,to co se někdy vyjadřovali jednotliví politici, že tam byla opět dost velká snaha vlastně z některých skupin, aby ten zákon nakonec nebyl zase příliš tak účinný a aby politici si svůj vliv výrazný vliv nechali vlastně i na tu státní správu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle vicepremiéra Bělobrádka není zapotřebí tolik kvaltovat. Raději později mít ten zákon než ho mít nekvalitní. S tím asi lze jen souhlasit.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
--------------------
S tím lze souhlasit do určité doby, ale my už jsme nekvaltovali 12 let a vlastně svým způsobem neefektivní státní správa, která u nás je, opravdu výrazně neefektivní, lépe řečeno, umožní velký politický vliv a ovlivňovat i způsoby, jak se některé věci realizují, politická rozhodnutí jsou jiná věc, tak vlastně se dá odhadovat, že nás to stojí přibližně 100 miliard ročně. To je věc, která je opravdu velmi vážná a je otázka, jestli tedy dále nemáme kvaltovat. Samozřejmě, tady se stal jeden problém. Prezident Zeman podmínil schválení vládou, že schválí vládu jen tehdy, pokud ten zákon projde v prvním čtení. To znamená, ten zákon nebyl připraven v klasickém legislativním procesu na vládě, kdy by byly odborné připomínky, legislativní rada by se k tomu vyjadřovala, ale byl připravován vlastně jako pozměňovací návrh, což už je obrovský problém, protože už je tam jakási logika, ta se pozměňuje a dávají se do toho různé připomínky, samozřejmě těch koaličních rad, ale teď jako už se vytvoří prostor ještě mnohem větší pro ty poslance, protože se začne do nějakého celku, který není lehce uchopitelný znovu ještě vstupovat a já mám opravdu obavy, aby ten zákon, který nakonec přijmeme, aby skutečně byl krokem vpřed, ale musíme to hlídat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže jsme urychlili.Paní profesorko, proč není dosud jasné, na kolik úředníků se vůbec bude ten zákon vztahovat. Ono nakolik také vyjdou jejich platy a jakou částkou, ostatně to zatíží státní rozpočet. Není to také jedna z klíčových věcí?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
--------------------
Argument proti zákonu celou dobu, těch 12 let bylo, že je to hodně drahý a že by nás to stálo hodně peněz, předtím říkám, ta ztráta je tedy možná kolem těch 100 miliard ročně. Ale to není, to ukazuje i na ten stav naší státní správy. Jestliže my jaksi netušíme, které máme úředníky nebo jaká místa a jakým způsobem a na koho se to bude vztahovat, tak to ukazuje opravdu, že tady není jasné fungování toho státu, protože asi možná každý ví, kolik má zaměstnanců nebo když je v nějaké instituci jakýkoliv ta instituce má zaměstnanců v jaké kategorii, v jakém vzdělání, v jakých jsou asi platových rovinách. A tady to prostě chybí a chybí to i tím, co mám strach, že také silně pronikne ještě do toho zákona, že prostě u nás bude možné vlastně uzavírat nejrůznější smlouvy. Objevovali se tam nejrůznější experti, poradci. Objevovali se tam lidé, kteří třeba ani nebrali plat, ale měli klíčové rozhodování a dělali ty šedé eminence, které cosi vyjednávali a to mám obavy, že prostě silně právě komplikuje nebo určuje ten problém tý nefungující státní správy, protože pak je otázka, jestli třeba někteří lidé, kteří nemají jasné postavení, mohou dávat příkazy vlastně těm úředníkům, aby v nějaké podobě něco dělali a většinou něco, co není úplně čisté. Takže opravdu to ukazuje na ten stav toho státu,kdy my vlastně ani nevíme, jaká je státní správa, kolik je tam lidí, na kolik lidí by se to mohlo vztahovat a jakým způsobem by to mělo fungovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Svaz měst a obcí nesouhlasí s rozšířením kontrolních pravomocí Nejvyššího kontrolního úřadu. Chce, aby s ním byly vždy předem projednávány nové zákony, nová legislativa, jinak zváží výzvu obcím, aby přestaly vykonávat státní správu, tedy například, aby obce neorganizovaly volby do Evropského parlamentu, co si o tom myslíte?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
--------------------
To je už opravdu, řekla bych, vrchol toho, co se u nás může dít. Jedna věc je rozšíření pravomocí NKÚ. Já si myslím, že jsou na místě a opět my vždycky říkáme, že jakékoliv kontrolní pravomoci, když se někde mají objevit, tak říkáme, je to více byrokracie, zatíží nás to, bude to drahé a bez těch kontrolních pravomocí samozřejmě práce s majetkem obcí nebo práce s veřejným majetkem jako je potom taková, řekla bych, jednodušší, že vlastně ta kontrola chybí a je větší riziko zneužití. Druhá otázka v tomhle je, jestli by se mělo jednat s obcemi. Já si osobně myslím, že při projednávání legislativy, která se dotýká obcí, by se se zástupci obcí mělo jednat. Stejně tak jako by se mělo jednat při přípravě jakékoliv jiné legislativy se skupinami, kterých se to přímo dotýká a tedy, pokud to zasahuje vlastně do obcí, tak by to mělo být jasné, jaké to bude mít dopady, co ty obce budou muset udělat, nebudou muset udělat a jde o to přijmout racionální řešení. Už jen to poslední, to je skutečně už velmi humorné. Mě vlastně překvapuje, že je to už asi týden staré, vlastně nikdo nereagoval, nikomu to nepřišlo divné, protože tady vlastně lidé a musím se vyjadřovat, starosta, který je tedy místopředsedou toho Svazu obcí, pan Jiránek, tak starosta skládá jistý slib. Ten slib spočívá v tom, že budu vlastně dodržovat ústavu a budu dodržovat zákony. A on říká, že tedy jestli nám nevyhovíte, tak my prostě nebudeme dodržovat zákony a nebudeme dodržovat ústavu. To je opravdu hodně zvláštní, protože to je vlastně spáchání trestného činu. On je povinen tohle to podle mého názoru udělat. Samozřejmě je možnost občanská neposlušnost, občas se objevuje v některých zemích. Bývá to v zemích, kde tedy ta demokracie je hodně slabá, nebo je jaká otázka, kde se chce, aby pozornost tomu věnovala veřejnost, větší pozornost. Ale potom tedy ti lidé, pokud vyhlašují občanskou neposlušnost, to znamená, programově spáchají takovýto trestný čin občanské neposlušnosti, tak musí počítat s tím, že budou podle zákona trestáni a také třeba vězněni a tak dále, protože jde o spáchání trestného činu, takto třeba občanskou neposlušnost vnímal Martin Luther King v době boje za lidská práva. Tady je to tedy boj proti tomu, aby byly nastaveny určité kontrolní mechanismy. Dobře, je tam boj za to, aby tedy se s nimi jednalo. To je v pořádku. A říkat, že nebudu organizovat volby, budou zvažovat, ale to jako vůbec to říct, to je naprosto absurdní, protože v tomhle tom okamžiku už se posunujeme úplně mimo prostor demokratických procedur a posunujeme se někam, kde prostě podle momentální situace se dodržuje zákon nebo nedodržuje zákon a řekla bych, že se posunujeme někam velmi, velmi směrem na Východ.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že by obstál argument svazu, že se třeba po schválení těch zákonů, o kterých vlastně ty obce nejednají s tou vládou, pak ukáže, že jsou problematická ta realizace v praxi?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
--------------------
Já vůbec nic nenamítám. Proti tomu, aby Svaz obcí žádal, aby třeba příslušný, protože návrh to byl Senátu toto, výbor, ať už Senátu potom nebo ve sněmovně, pokud by se to projednávalo, aby si pozval tyto zástupce a jednal s nimi. Naopak toto já považuji za běžné v demokracii, protože prostě může být zákon, který i s dobrým úmyslem, ale poslanci neznají samozřejmě do detailu, jak vypadá ta situace na těch obcích, jakým způsobem se rozhoduje, tak je naprosto běžné, aby se s nimi jednalo, tady já problém nemám, já mám problém s tím, že se řekne, že se zváží, že se třeba nezorganizují volby a to opravdu už jsme někde v zemích, kde ta demokracie není zavedena.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Voleb se týká i dotaz pana posluchače Martina z Opavy. Cituji: "V knize Výzva demokracie jsem se dozvěděl, že volební účast ve Spojených státech je tradičně malá. Nemají pro to jednoznačné vysvětlení. Domnívají se, že je to možná tím, že se tam občané více účastní nekonvenčního politického jednání. Máte nějaké vysvětlení, proč je u nás tak nízká účast typicky eurovolby. Myslíte si, že je volební účast lakmusovým papírkem, který ukazuje zdravotní stav demokracie?"

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
--------------------
Je to mnoho otázek najednou. Ono je to vždycky trošku problematické, protože je to vysvětlení nejen jestli občané jsou aktivní v jiné podobě a nemusí proto chodit k volbám, to je jedno vysvětlení. Jiné vysvětlení říká, že lidé nejdou k volbám, když mají pocit, že ty volby nemohou nic změnit. Další vysvětlení je, že nechodí k volbám, protože jsou spokojeni a v zásadě nemají potřebu něco měnit. Takže můžeme si vybrat. Ve Spojených státech je to ta nízká účast dána také tím, že tam nejsou voliči registrovaní a volič se musí zaregistrovat. To znamená, on musí udělat ještě další krok předem, aby vlastně k těm volbám potom mohl jít, byť v některých státech umožní registrace až v den voleb. Takže může to být i složitá procedura, která tam bývá a jinak volby ve Spojených státech jsou vždycky na základě organizované jednotlivými státy, takže tam trošku záleží i jak vlastně ta platná legislativa v jednotlivých státech. U nás vidíme, že je ta nízká účast zejména u voleb. Tomu se říká volby druhého řádu, to znamená, jsou to volby, kde vlastně občané nemají pocit, že jejich výsledky budou mít bezprostřední dopady na jejich život. My víme, že velmi často v těchto volbách se voliči rozhodují spíše podle domácí situace. Málokdy zaznívají evropská témata. Jaksi jako by ta evropská veřejná sféra nebyla ještě dotvořena, což je možná pravdou, že málo vnímáme ta evropská témata jako které by se mělo tady trochu soupeřit nebo jakým způsobem přistupovat. Takže voliči spíše jdou volit a buď říkají: My jsme s vládou spokojeni nebo jsme méně spokojeni, ale zase ta interpretace takto je také obtížná, protože jich právě přijde hrozně málo a tím pádem udělat si přesný obrázek, co tím chtěli voliči vyjádřit, je potom spíš pro sociology, průzkumy a podobně než aby se dalo odhadnout takto. Jinak samozřejmě vnímání, že je mou povinností, občanskou povinností jít k volbám, je určitým lakmusovým papírkem možná té politické kultury.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Narůstá ten pocit vlastně jaksi jít volit?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
--------------------
Já si myslím, že je to jaksi spjato i s tou otázkou vnímání vlastní zodpovědnosti a vnímání toho, že pokud jsem občanem nějakého společenství, pokud jsem součástí čehosi, tak vlastně mojí odpovědností je maximálně se snažit vlastně plnit ty své povinnosti, které z toho vyplývají, ale to je otázka samozřejmě i vývoje. To je otázka i lidé mají často pocit, že nevědí, koho volit v jakémsi očekávání,že najednou se objeví někdo, nějak politická strana, která bude překrásná a se samými anděly. Podle toho pak říkají: Já nemám koho volit, protože v každé politické straně zjistí, že nejsou jenom andělé a navíc jsou tam lidé někteří, kteří jsou mi sympatičtí a někteří, který mi nejsou sympatičtí. A každá je vlastně trošku postižená nějakou aférou, skandálem. To je demokracie a to je běžné. Nenajdete nikde v žádné vaší milované firmě nenajdete jenom lidi, které byste milovali nebo které byste nesnášeli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jednou z novinek, které s sebou přinesl nový občanský zákoník, jsou svěřenské fondy určené pro privátní správu majetku a jsou s tím spojená mnohá očekávání. Jak vy je vnímáte?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
--------------------
Já si nejsem úplně jistá, jestli jsou s tím spojena mnohá očekávání, mně se zdá, že se o nich spíše příliš nehovoří, i když teďka v posledních dnech jsem zaregistrovala několik takových povídání k tomu a už předtím právě proto, proč mě to zaujalo, jsem vlastně na tu tématiku byla upozorněna Ondřejem Ondráčkem v té své knížce Korupce jako parazit a na jeho webových stránkách, kde se vlastně ukazuje, že poté, co se pod velkým tlakem podařilo rušit anonymní akcie, tak zde máme anonymní majetek par exelence. Vlastně majetek, který spravuje někdo a vlastně nedá se zjistit, žádným způsobem, kdo je majitelem, kdo do toho svěřeneckého fondu ten majetek dal a kdo je beneficientem, to znamená, kdo má zisky z tohoto majetku a to vlastně není nikde k dispozici, takže to je skutečně naprosto anonymní majetek a pro jakékoliv aktivity týkající se snahy omezit korupci, mít průhledné transakce, tak vlastně, vlastně se tu vytvořila situace, která opět jenom vytváří další prostor pro takovéhle jednání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nahradili jsme anonymní akcie něčím jiným.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
--------------------
Řekněme to zjednodušeně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Bylo by lepší to zrušit, protože se o tom právě uvažuje, že ta očekávání, která možná byly na začátku, se zatím nenaplnily nebo nenaplňují. Ostatně je to typické pro anglo-americké právo.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
--------------------
To je samozřejmě trochu otázka i pro právníky a ekonomy. Já to beru jako ten politolog, který se na to dívám, ale samozřejmě není to aspoň co zaznívají hlavní námitky, není to součástí té tradice, která by u nás byla a za druhé to opravdu skutečně vytváří prostor pro další korupční činnost, to znamená, netransparentní majetky, které by se tady mohly nějakým způsobem šířit. Vím, že je návrh na to, aby s to nějakým způsobem zrušilo. Uvidíme, jak to půjde, ale myslím, že to je zase jedna z dalších věcí, kterou by veřejnost měla velmi silně sledovat, protože se prostě může stát, že bude tu nalezena další cesta, jakým způsobem vyvádět majetky, jakým způsobem prát špinavé peníze.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Posuzuje se také aktuálně občanský zákoník, ačkoliv podle některých expertů bychom mohli nebo měli počkat snad až dva roky, než si to takzvaně sedne.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
--------------------
Já zase do toho nechci vstupovat. Já si myslím, že celkově občanský zákoník spíše svojí koncepcí je krokem vpřed, ale je asi nutné si na některé věci opravdu počkat a jakým způsobem bude dopad, ale u těch svěřeneckých fondů si myslím, že ten problém je tam od samého počátku a je takhle vnímán odborníky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Často slýcháme, paní profesorko, postesknutí, jak se mezilidské vztahy zhoršily, zhoršily se mravy, zhrubl slovník, vzrostla agresivita, šikana. Jak vy to vnímáte? Máte stejný pocit?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
--------------------
Já mám stejný pocit a i když jsem mohla s některými kolegy, kteří jsou z jiných oborů, zejména psychologové, tak vlastně ten pocit byl také, že ty životní podmínky nebo takový ten osobní život se prudce zhoršuje. Samozřejmě něco vždycky souvisí s tím, že se zeslabují některé sociální jistoty, je mnohem větší tlak na toho jednotlivce, aby se postaral sám o sebe nebo aby vlastně reagoval na některé věci, to je, na to nebyla ta společnost zase tak příliš zvyklá, spíše byla zvyklá, že rozhodoval někdo jiný a ty podmínky byly nějakým způsobem nastaveny, ale tady jde o opravdu mezilidské vztahy, kdy za prvé se velmi silně posunul takový tem hodnotový nebo dostal se nahoru takový ten zvláštní hodnotový systém, kdy se vlastně předvádí pouze nějakými těmi značkami tím, že někdo má určité mocenské pozice a říkám, pro mě je vždycky ten příklad, který jsem někde viděla, jak prostě mladík asi 35-letý, který byl šéfem nějakého úseku prostě křičel na paní, jež mohla být jeho matkou, že něco udělala špatně, ale způsobem, který byl zcela neuvěřitelný. Tak tohle to si myslím, že je něco, na co by ta společnost měla reagovat. Ale my to vidíme teďko nebo jsou velké stížnosti na chování dětí ve škole, že vlastně toto je velmi silné, ale podívejme se, třeba na televizní pořady. Podívejme se na různé moderace situací, kde se navozuje to, že konflikt a vyhrocený konflikt, hrubost, násilí, že je vlastně, že ten kdo tohle to používá, vyhrává. Musím říci, že takové ty diskuse Máte slovo nebo někde ty pořady, kdy Vaří se a pozve se společnost, jakože někdo vaří a cílem je jako co nejvíce urazit toho dotyčného, který to udělal, ty nejrůznější vily a hry tohoto typu, tak vlastně tam všude se vytváří určité modely chování, které se vlastně naznačují, že jsou běžné. Samozřejmě, pak stačí se podívat na jednání parlamentu a dostaneme také obrázek, který není úplně lichotivý. Ale já bych více brala možná tyhle ty pořady než to jednání parlamentu, protože popravdě řečeno, dospívající mládež se většinou dívá na pořady tohoto typu a nikoliv na zasedání parlamentu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
S čím to souvisí, paní profesorko, chybí nám vzory?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
--------------------
Já nevím, jestli je to vzorem, já si myslím, že to je za prvé takový ten určitý pocit, že každý může dělat cokoliv, i řekněme přístup k našemu právu, jak jsme si tady ukazovali předtím, i na panu starostovi, jak mu nepřijde divné, že porušuje zákon, to už je hodně silné, ale my třeba mnohé věci říkáme, ale to přece zákon nezakazuje, nebo to není právně vymahatelné, etické kodexy nechceme, protože to není právně vymahatelné. Mnoha v těch vyspělých zemích se prostě ví, že nikdo se takhle nechová. Jenom je prostě jasné, že toto není vhodné chování a v momentě, kdy v těch zemích je přijato, že toto není vhodné chování, tak to není nějakým způsobem nutné ani upravovat. Zase můj oblíbený příklad, prostě v momentě, kdy vám zavře řidič před nosem dveře jako v dopravě, tak s tím se minimálně setkáte v západních zemích, protože by se všichni dívali na toho řidiče, že je hloupý, že je neschopný.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Máme tedy jinak nastaveno to standardní chování?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
--------------------
Ano, kdežto u nás mnozí ho budou považovat za frajera, protože to ukázal tý ženský s těma taškama, co to dobíhala. Takže já si myslím, že tohle je nutný trochu vytvářet tu atmosféru toho, že jsou některé věci, které se nedělají a i právě ve vztahu k veřejným činitelům. Prostě není nutné, jestli porušil zákon nebo neporušil zákon, prostě jsou věci, které se nedělají a v tomhle tom smyslu ta veřejnost by to měla nějakým způsobem jednoznačně dávat najevo a tady bohužel někdy to vypadá, že ten jim to ukázal, to je frajer.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Slušnost rovná se slabost pro mnohé?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
--------------------
Ano, a je to také vezměte si, že když máme vyjednávání nějakých kompromisů a máte diskusi s politiky, tak velmi často moderátor klade otázku a dokonce tady i odborník říká, kdo vyhrál. A já v některých případech, když je to hodně vyostřený konflikt, který končí nijak vítěz jeden, pohraje a druhý prohrál, tak říkám prohráli jsme všichni. A zase i tohle to je jakýsi podivný pocit, že takhle se ukazuje profesionalita nebo takhle ten člověk ukazuje tu svoji sílu a on prostě porazil toho druhého, jaký to bude mít dopad?

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pořád soutěžíme.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
--------------------
Pořád soutěžíme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak to ale změnit, kdo by mohl, kdo co jak kultivovat veřejnost, kromě médií, což už je jasné povídání.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
--------------------
Takhle. Já si myslím, že to může měnit každý svým chováním, každodenním chováním. Jako to, že učitel také třeba neshazuje žáky. Já jsem i viděla učitele, kteří se chovali k žákům s velkou nadřazeností. Nadřazenost je něco jiného než přirozená autorita. Takže to je také další věc, kterou musíme znát. To, že uznáváme důstojnost člověka. Vlastně že považujeme za špatné, pokud někdo je urážen. U nás se strašně brojí proti politické korektnosti. Ve většině případů politická korektnost je prostě to slušné chování, že mám empatii vůči tomu druhému a neshazuje ho, nevystupuje proti němu. Nesnažím se ho zesměšnit, nesnažím se zviditelňovat jeho vadu třeba nebo některé nedostatky, spíše jsem schopen s nimi o tom třeba případně pomoci, ale ne zase ostentativně jak vy všichni vidíte, jak tady tomuhle nebožákovi já pomáhám. Takže je to chování, ale záleží na nás všech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká profesorka Vladimíra Dvořáková. Děkuji za rozhovor a přeji vám hezký den.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka
--------------------
Hezký den, na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.