Přepis: Jak to vidí Václav Malý – 2. března

2. březen 2018

Jak to vidí...

Zita Senková a Václav Malý komentovali normalizační dobu, a to včetně role Gustává Husáka|foto:Adam Kebrt, Český rozhlas

Hostem byl světící biskup pražský Václav Malý.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Příjemný den přeje Zita Senková. Hostem "Jak to vidí" je Václav Malý, světící biskup pražský. Já vás vítám, dobrý den.

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hovořit budeme například o tom, jakou zkušenost můžeme čerpat z historických výročí a co by znamenal neomezený mandát pro stávajícího čínského prezidenta. Dobrý poslech. Ve zhruba desítce slovenských měst se dnes odpoledne uskuteční pietní shromáždění na památku zavražděného slovenského novináře Jána Kuciaka a jeho partnerky Martiny Kušnírové. Shromáždění plánují lidé i v dalších zemích, včetně Česka. Jak na vás tato lidská tragédie působí?

Čtěte také

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Tak je to hrůza, protože dosud jsme slyšeli, že zahynou novináři v různých válečných zónách, nebo jsme slyšeli o tom, že několik novinářů bylo zabito na území Ruska v 90. letech nebo po roce 2000, nejznámější je ta novinářka Anna Politkovská a mohli bychom jmenovat další. V Bělorusku také zmizli nějací novináři a tak jsme si říkali, to se nás vůbec nemůže týkat a najednou je to v sousední zemi, a to myslím, že je dost vážné a že je třeba se opravdu nad tím zamyslet, protože važme si novinářů, kteří se snažejí odkrývat nekalosti, jsou neutrální, nedělají to ze ziskuchtivosti nebo ve službách nějaké strany, ať už politické nebo zájmové skupiny. Jsou to důležití lidé, kteří pomáhají, aby opravdu spravedlnost zavládla, aby se prohlubovala demokracie. Takže to je otázka, ke které bychom neměli zůstat lhostejní. Jistě, je to bolestné vůbec, když někdo je zabit, mladý člověk, když přijde o život, ale má to tyto širší souvislosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vražda otřásla nejenom médii, slovenskou společností, ale i politikou. Opozice viní ze spoluzodpovědnosti premiéra Fica i ministra vnitra Kaliňáka, svolává protesty. Koaliční partneři hrozí odchodem. Pokud se během vyšetřování jednoznačně potvrdí, že ta vražda investigativního novináře a jeho partnerky souvisí s jeho prací, s jeho reportérskou činností, jaká to bude zpráva pro společnost, pro politiku, pro média?

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
No, zpráva velmi varující, šokující, ale zároveň z té zprávy by se měly vyvodit důsledky, to znamená, ty politické ..., ti političtí jednotlivci nebo zájmové skupiny by měli být po právu potrestáni a měli by z politiky odejít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Připomněli jsme si minulý týden 70. výročí komunistického převratu v Československu. V čem je podle vás, pane biskupe, důležité připomínat si toto výročí, jakou zkušenost můžeme z těch událostí roku 1948 čerpat pro současnost?

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Tak především podle mého mínění měli bychom o tom vědět, aby se ta doba neopakovala. Byla to doba násilí, doba potlačování lidské důstojnosti, doba kolektivizace, kdy se podceňovalo individum, doba manipulace, doba velmi tvrdé ideologie. I když za to 40leté období byla různá období, období tvrdší, období určitého tání. A já bych tuto dobu spojil se jménem, které starším generacím je velmi známé, doufám, že i mladá generace ve školách se učí, pokud se dotýká novodobých dějin, o jedné osobě, je to bývalý prezident Československé republiky Gustáv Husák. Nedávno vyšla o něm kniha od Milana Macháčka a pro mě to bylo tedy velmi zajímavé sledovat celou etapu jeho života, ať už předválečného mladého komunisty, ať už muže, který se hlásil ke komunismu za Slovenského štátu, muže, který potom dosáhl významných politických funkcí po roce 1945, 48, pak byl uvězněn, posléze byl rehabilitován, a pak se stal na dlouhou dobu po roce 1969 prezidentem tehdejší Československé republiky. A myslím, že na této postavě, aniž to chci zjednodušovat, se ukazuje veliká složitost doby po roce 1948.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký to byl vlastně člověk Gustáv Husák? Muž, který, jak už jste řekl, mimo jiné vydržel také mučení v komunistickém vězení.

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Tak budiž mu ke cti, že se ke komunismu hlásil celý život, a že to neodvolal. To neznamená, že s tím souhlasím, ale na druhé straně to byl člověk mocichtivý. Bohužel v té knize jsem se nedozvěděl více o jeho osobním životě. Mně nejde o nějaké pikantnosti, ale v podstatě o jeho dvou synech, o jeho manželkách se člověk dozvěděl jenom povšechně, ale nedozvěděl se takové osobnější věci. On se zdá, že neměl přátele, ale že velmi dobře dovedl využívat mocenských konstelací. Byl to člověk, který nenahlédl, že dělal chyby, byl to člověk, který nečinil pokání - ani po roce 1990. V podstatě z jeho úst nikdy nezaznělo, že byl spoluzodpovědný také za ty špatnosti komunistické periody našich dějin. Zároveň to byl člověk, který se nezastal svých kamarádů. Já jsem znal třeba Milana Hübla, což byl potom chartista, člověk, který umřel na konci 80. let, který, když Gustáv Husák byl zvolen prvním tajemníkem komunistické strany v dubnu 1969, tak jásal, že to nebude tak zlé, že to nebude úplně udušení Pražského jara a on tohoto člověka nechal na čtyři roky zavřít. Neuvěřitelné, pro mě jako nepředstavitelné, že někdo, kdo v životě mě podporoval, tak najednou bych o něm nevěděl, takže to je také charakteristika Gustáva Husáka. Já ho nedémonizuju, jenom chci ukázat, že on je typickým představitelem té doby a ta doba se promítala i potom do osobních vztahů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dozvěděl jste se z té monografie, na které, jak jsem se dočetla, pan Macháček pracoval devět let. Proč byl Gustáv Husák právě tím, kým se stal?

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Tak Gustáv Husák byl velmi ctižádostivý a samozřejmě zase měl své nepřátele, protože to byl člověk, který potom tvrdě v roce 48, že jo, se vyrovnal, v uvozovkách s nekomunistickou opozicí, tvrdě šel za svým a přirozeně komunistická strana, i její vedení, to nebylo jednolité těleso, tam byl boj o moc, o vliv a on byl nahlížen jako slovenský nacionalista, byl potom ve vykonstruovaném procesu za to zavřen na mnoho let, ale říkali mi i kněží a ti, kteří ho z vězení zažili, ve vězení zažili, že on vždycky vystupoval jako ten, který je tam nevinně, kdežto oni, že přece něco provedli. Takže se tak jako dost izoloval a mimochodem v tom vězení mu nejvíce pomáhali katoličtí faráři, protože tam ti nekomunističtí politici a lidé, kteří, které smetla ta vlna po roce 1948, nekomunisty, no, tak přirozeně ti měli na něj pifku. Také byl zmlácen, ale je pravda, že neodvolal, zároveň, že si držel tedy svoji linii a že nesouhlasil s tím odsudkem, tak to je třeba zase uznat. Takže tento muž vzbuzoval zase určitou naději, že stojí za svými názory, ale jak se později ukázalo, jenom za svými, ale to okolí ho už zase tolik nezajímá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem, letos si připomeneme i 50. let od okupace vojsk Varšavské smlouvy. Právě v tom roce 1968 se do vrcholné československé politiky vraceli dva muži - generál Ludvík Svoboda zvolený v březnu prezidentem a Gustáv Husák, který se na počátku dubna stává místopředsedou vlády. Kolik bílých míst neprobádaných ještě existuje v naší historii, která určitě není černobílá?

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Mnoho míst a ukazuje toto i ta kniha o Gustávu Husákovi, kde, to mě mrzí, je to dost povrchní, ta doba takzvané normalizace, kterou už velmi dobře pamatuji, to je doba po Pražském jaru, až do roku 1989 a v podstatě stále tam autor opakuje, jak to měl Husák těžké, že na jeho straně stál Štrougal, ale že proti němu byl Biľak, Indra, jakoby to byla celá skutečnost. Ale to, že Gustáv Husák ironizoval představitele takzvaného Pražského jara, že Gustáv Husák je zodpovědný za tu dobu takzvané normalizace, to tam jako moc tolik řečeno není. Znova říká, já ho nechci démonizovat, jenom na tom se ukazuje ta složitost doby, jak se s ní vyrovnat a podle mého ani tato kniha ještě není dostatečným tedy vyrovnáním se z odstupu s tou dobou před rokem 1989.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ono, mimochodem ta kniha je vlastně vůbec první ucelená monografie, a to nejenom v české produkci. Takže by měly navázat další, další detailní analýzy té doby? Nakolik tedy podle vás jsme zpracovali tu minulost ... opravdu do hloubky?

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Tak on vyšlo už dosti článků, dosti i knih, například Karel Kaplan, že jo, začal hned po roce 1989, ale pořád si myslím, že je co bádat, že jsou tam bílá místa a rozhodně nemůžeme říci, tak tato doba už je za námi, to už nás nemusí zajímat, nebo to už je dávná historie, protože ještě žijí generace, já jsem toho svědkem, které tu dobu zažily a zažily je tedy velmi aktivně. Takže není možno dneska říci, ty mladé už to nebude zajímat a proto už se o to nestarejme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na jakou otázku vy byste si, pane biskupe, přál najít odpověď, když hovoříme třeba o období normalizace?

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
No, tak já bych si přál právě odpověď, jak se vyrovnávali se svým svědomím ti estébáci, kteří evidentně museli vědět, že páchají nespravedlnost, že dokonce jednají i proti tehdejším zákonům a jak se s tím vyrovnávají. Ale ono to platilo i o době nacismu. Čteme, že třeba ti dozorci v Osvětimi, takže doma se mazlili se svými dětmi, že měli spořádaný rodinný život a vyšli tedy ze svého bytu a dělali ta zvěrstva a to samé se potom opakovalo i za komunismu. Jistě, že je třeba rozlišovat 50. léta a léta 70., 80., ale jak se s tím vyrovnávali. A tohle to svědectví já jsem ještě nikdy neslyšel. Bohužel tito aktéři už vymírají a většinou se chovali velmi zpupně a je to vidět, že jo, i dnes na některých představitelích, i na panu Ondráčkovi v parlamentu, který v podstatě nechce uznat, že to tedy byla veliká chyba, že jo, že sloužil tomu bývalému systému, i když, jistě, on není zodpovědný tou mírou, jakou jsme hovořili o těch lidech předtím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě dnes mají poslanci volit šéfa komise pro kontrolu činnosti Generální inspekce bezpečnostních sborů a pan Ondráček bude potřetí kandidovat, tentokrát už ale není jediným kandidátem. Těch 70 let od komunistického puče zůstalo letos bez nějakých výraznějších výroků nebo oficiálních akcí. Kulaté výročí těch událostí února 1948 vlastně nereflektoval žádný z nejvyšších ústavních činitelů, jak bylo dosud zvykem. Šéf Senátu Milan Štěch se vůči výtkám, které se objevily v tomto kontextu, říká, že od politiků by mohly výroky působit účelově a že důvěryhodnější jsou informace nikoli od politiků, nýbrž od historiků. Jaký je váš pohled?

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Tak mně se zdá, že i politici by se k tomu měli vyjadřovat. Záleží na způsobu, ale znovu tedy upozorňovat - dnes cítíme jako představitelé zvolení zodpovědnost za tvář našeho systému, za naši demokracii, za naše směřování a chceme upozornit, že to není záležitost jedou provždy daná a můžeme mít poučení z minulosti, kam až se potom určité negativní jevy, na které je nyní poukázáno, kam až se potom stát může dostat. Tak myslím z tohoto hlediska, ne ideologicky, že by se i veřejní činitelé k tomu měli vyjadřovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Historik Jaroslav Šebek, ten vidí analogii v šíření lživých zpráv, ale také v neschopnosti demokratických politických stran adekvátně reagovat na situaci adekvátně reagovat na situaci a jejich uzavřenost v sociálních bublinách. Řekl to v rozhovoru pro info.cz.

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Tak je pravda, že teď je hodně taktizování a že mi chybí výraznější osobnosti, které nesou kůži na trh. Tím nemyslím nějaké hujerství, vůbec ne, za každou cenu na sebe upozornit, ale přesto nějaká, nějaký jasnější profil těch demokratických stran, a to mi chybí. Vystupují někteří jednotlivci velmi výrazně, což je dobře, ale představoval bych si, že i strany budou výrazněji formulovat své postavení. A teď se mi zdá, že je to taková kaše a pořád se jako chodí okolo horké kaše a pořád se taktizuje, a to pro společnost není dobré. Já myslím, že je dost uvážlivých lidí, na tom trvám v naší společnosti, není to tak zlé s naší společností, kteří by toto ocenili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ve věku 93 let zemřel minulý týden Zdeněk Zelený, legenda českého skautského hnutí a politický vězeň, který přežil 18 lágrů a věznic a kterého před pár lety dokonce vyznamenal i papež. Osvědčení pro účastníky odboje a odporu proti komunismu dostali bratři Wonkovi a dalších 23, promiňte, 32 lidí. Pavel Wonka označovaný za posledního politického vězně komunistického režimu v Československu, zemřel ve vězení. Ten byl oceněn in memoriam. Je to satisfakce pozdní?

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Tak já se dobře pamatuji na tu situaci. Byl jsem na pohřbu Pavla Wonky ve Vrchlabí, tehdy tam bylo několik stovek, říká se asi dva tisíce lidí. Tu atmosféru mám v sobě, živě si ji tedy představuji a byl to šok. Ono to bylo především o pominutí povinné lékařské péče. On držel hladovku a nebyla mu poskytnuta péče, proto v důsledku toho zemřel. Ano, je to také oběť komunistické zvůle, ale je pravda, že to zdaleka nebyla tak jednoznačná postava, protože se vyskytly i materiály, kde je řečeno, že tam byl nějaký kontakt se Státní bezpečností. Já si netroufám vyvolávat soudy, ale je to typický příklad, že musíme posuzovat člověka podle jednotlivých činů a že nemůžeme nikdy očekávat, že hrdina je třeba člověk bez kazu. Byl to člověk konfrontační, člověk složitý, já jsem se jednou s ním v životě setkal, dobře si na to pamatuji, ale je pravda, že závěr jeho života byl takový, že chtěl kandidovat jako nezávislý do tehdejší Sněmovny lidu Federálního shromáždění, za to byl zavřen, když byl propuštěn, měl takzvaný dohled, on ho neplnil, proto byl znovu zavřen a umřel. To je evidentní šikana, to je evidentní pronásledování, a proto si myslím, že ten titul, že jo, člen třetího odboje, že mu patří, i když to byla postava velmi složitá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Obava z pronásledování v Číně není dostatečně odůvodněna - tak zní ve zkratce verdikt ministerstva vnitra v případu prvních čínských křesťanů, kteří u nás před dvěma lety požádali o azyl. Ten ministerstvo vnitra udělilo osmi čínským křesťanům. Dalších 70 žádostí odmítlo. Ministerstvo vnitra říká, že odmítnutí žadatelé nedoložili, že by jejich obava z pronásledování byla odůvodněná. Jaká je situace, postavení křesťanů v Číně?

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Tak je dosti svízelné a v poslední době vůbec se zvýšil tlak vůči nezávislým novinářům, vůči blogerům a mimo jiné také vůči křesťanským církvím. Protože Čína je obrovskou zemí, tak je rozdělena na provincie a je pravda, že to pronásledování v různých provinciích je různé, ale celkově se přiostřila ta státní politika vůči církvím, protože oni chápou křesťanské církve jako prodlouženou ruku Západu. Je pravda, že jo, že křesťanské církve přišly do Číny sice už před několika staletími, ale bylo to ze západu a že, málo platné, očima Číny ty křesťanské církve jsou spojené se západem, i když nelze jednoduše říci, že jo, co křesťanská církev, tak jenom napojení na západ. To jsou už dnes místní církve, které se rozvinuly. Přibývá tam křesťanů, hlavně tedy evangelikálního rázu. Dnes se mluví dokonce podle neoficiálních statistik, oficiální neexistují, že je tam až ke 100 milionů křesťanů, z toho katolíků je asi 12 milionů, možná už 20 milionů, ale znova říkám, nejsou přesné statistiky. Je to tedy společenství, které je živé a jak jsem se dočetl v odborných článků, proč tak přitahuje určitou část Číňanů křesťanství, především, že respektuje individualitu, že respektuje lidskou důstojnost, že člověk není jenom členem nějakého kolektivu, ale že je to individualita a že křesťanství je spojeno s nějakými hodnotami, bez kterých potom není možno si představit vůbec vznik demokracie a demokratického systému jako takového. A to, že je tedy přitažlivé pro část křesťanů nebo lépe řečeno, pro část Číňanů, kteří se stávají křesťany. To pronásledování má různé podoby. Já sleduju tu situaci, přirozeně jsem jenom závislý na zprávách těch odborných časopisů. Někdy třeba zmizí nějaký biskup a neví se, kolik měsíců kde je. Často jsou rozezvána takzvaná domácí shromáždění domácích církví. Lidé se setkávají po domácnostech, modlí se, zpívají a najednou přijde státní policie a je rozežene.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A proč vlastně vadí, řekněme, režimu křesťanství, ten příklon Číňanů k tomuto náboženství?

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
No, protože ti Číňané potom, když opravdu berou to křesťanství vážně, no, tak nestávají se poslušnými nástroji komunistické ideologie, nebo poslušnými nástroji komunistické vlády. Je třeba říci, že komunistická strana v Číně dneska už s marxismem nemá nic společného. To je mocenská základna, mocenská struktura, která se hlásí k marxismu, ale jinak je tam velmi tvrdý kapitalismus, ale samozřejmě tato mocenská struktura chce poslušnost všech obyvatel a najednou křesťané se z toho vymykají, protože ne, že by hned se bouřili, ale přece si uvědomí své důstojnosti, už nejsou tak manipulovatelní, jako ti, kdo, dejme tomu, tolik jako nepřemýšlí v širších souvislostech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nakolik je pro Číňany vůbec přitažlivá víra jako taková?

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Tak dnes se snaží komunistická strana obnovovat konfucianismus, který byl také likvidován za takzvané kulturní revoluce pod vedením Mao Ce-tunga v letech 1966 až 76, ale po příchodu Si Ťin-pchinga zase se Číňané pomalu vracejí k této konfucianské tradici a komunistická strana toho chce využít, protože konfuciáni hlásají úctu ke starším, respekt hierarchii a samozřejmě to se jim hodí. Nakolik to proniká mladou čínskou generací, to je těžko říci, protože ta mladá čínská generace je ovlivňovaná celkovým trendem ve světě, novými technologiemi, zvyšování životní úrovně a já, když někdy občas mluvím s některými znalými Číňany, tak oni sami říkají, že Čína je na rozcestí, že teď ta, ten hodnotový žebříček mladé generace, že je velmi tedy plytký, protože především, že je vize zvyšování životní úrovně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Komunistická strana Číny navrhuje vyškrtnout z ústavy klausuli omezující výkon funkce prezidenta a viceprezidenta na dva po sobě následující mandáty, tedy na 10 let. Informovala o tom agentura Nová Čína. Včera čínská oficiální Lidový deník napsal, že ústavní reforma, která má zrušit tedy to dosavadní omezení, nepovede prý k tomu, že budou prezidenti Číny setrvávat v úřadu doživotně. Co by to znamenalo, pokud by k tomu došlo?

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
No, tak to by znamenalo opravdu diktaturu, vládu jednoho člověka, který se obklopí svými pochlebníky a přece, když tam dochází ke změně té sestavy, toho politbyra, což je nejvyšší orgán komunistické strany, který má v rukou veškerou moc, tak je jistá šance, že nedojde k nějakému příliš nakupení moci v rukou jednoho člověka. To, myslím, že je důležité, i když znova, říkám, o demokracii v Číně nelze vůbec mluvit. Mě tedy zaráží, že některé teze současného prezidenta a zároveň prvního tajemníka se stávají součástí ústavy Čínské republiky a to tedy něco o něčem svědčí. To je evidentní tedy ideologizace a evidentní povýšení tohoto člověka i nad ústavu a to je třeba si dávat opravdu veliký pozor.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co myslíte, kam kráčí nebo vykročila Čína?

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Tak Čína je bezesporu dneska světovou velmocí, dá se říci, číslo dvě, vedle Spojených států. Její vliv roste a nakolik se tedy podaří, aby to nebyl opravdu jenom represivní systém, zároveň s velmi tvrdým kapitalistickým systémem, to je veliká otázka, protože tam, oni to nazývají, dnes existuje "digitální absolutismus", to znamená, kontrola komunikace přes ty nové technologie, a to je velmi tedy závažné, protože to je potom v rukou těch mocných, kteří mohou posílat do světa zprávy jenom, které se jim hodí. Tak nakolik tedy čínská společnost se proti postaví, to je otázka, protože je málo platné řídit společnost, která má miliardu 300 milionů lidí, z toho asi 50 národností, tak to vůbec není snadné, takže ty tendence to udržet pohromadě, jsou na jedné straně pochopitelné, ale na druhé straně opravdu je pokušení potom z toho učinit diktaturu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Konstatuje na závěr dnešního vydání "Jak to vidí" světící biskup pražský Václav Malý. Já vám děkuji za vaše postřehy, komentáře a přeji vám i posluchačům příjemný víkend.

Václav MALÝ, světící biskup pražský
--------------------
Děkuji za příjemnou chvíli a také přeji posluchačům, aby si užili dobře víkendu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu přeje Zita Senková.