Přepis: Jak to vidí Tomáš Zima – 31. ledna

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den přeje Zita Senková. Hostem Jak to vidí je profesor Tomáš Zima, rektor Univerzity Karlovy. Dobrý den, vítejte.

prof. Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
--------------------
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Připomeneme jedno vizionářské drama a jeho poselství pro současnost, zamyslíme se nad novelou o vzdělávání lékařů i nad tím, co nejenom děti přiměje stravovat se zdravě. Nerušený poslech. Poslanecká sněmovna bude opět schvalovat novelu o vzdělávání lékařů. Už jednou ji prosadila, Senát ji však zamítl. Návrh zákona kritizují odbory i Česká lékařská komora, podle kterých novela jen zhorší postavení neatestovaných lékařů a vzdělávání vůbec nezjednoduší, tak by mě zajímal váš pohled, pane profesore. Podle ministra zdravotnictví Ludvíka je každý zákon o atestačním vzdělávání lékařů lepší než ten, který platí dnes.

Čtěte také

prof. Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
--------------------
Já bych chtěl říci, že nechápu, co má ten zákon zhoršit. Zaprvé zákon definuje, co může dělat dotyčný pod dohledem a pod dozorem, jaké výkony. Zkracuje celkovou délku vzdělávání a zavádí termín, který je v celé Evropě běžný, a to je takzvaná minimální doba, kdy dotyčný může jít jaksi ke zkoušce, a to je z pěti let u většiny oborů na 4,5. Jestli někdo říká, že za 4,5 roku to všichni nestihnou, ano, někde také jde na řidičský průkaz ne hned, když skončí autoškola třeba déle, takže ale zákonem je umožněno za 4,5 roku a 4,5 je podle mě a učí se to děti v první třídě základní školy méně než 5. Další věc, zůstává tam zhruba ten počet kolem 42 - 44 oborů, který je běžné v celé Evropě, a většina evropských zemí má tyto, tyto obory. Představa, že zákon změní zásadní tím věci, zákon je od toho, je a že přestanou lékaři odcházet, je samozřejmě mylná. Lékaři odcházejí z jiných důvodů, a to vzdělávání nebo ten systém vzdělávání je, je jenom, bych řekl, možná třešničkou na dortu. Podstatné je, co ten zákon umožní, je, že se otevřou vzdělávací programy těch oborů, jsou nové akreditační komise ze zástupců malých nemocnic, České lékařské komory, odborných společností, lékařských fakult včetně akreditační rady, a ty mají posoudit, aby právě ty obory, aby ty programy pro jednotlivé obory byly reálné, aby se otevřely logbooky na jednotlivé výkony, udělá se jejich evaluace, a to je ten cíl. Jestli ten zákon se neschválí, tak ten stav, který teď je a o kterém nikdo neřekne, že je dobrý, se bude petrifikovat minimálně dva roky, respektive tři. Nemusíme si říci, že na podzim jsou volby, než se sestaví vláda a ve finále nic nového se moc nevymyslí, ono se tam totiž mnoho nového nedá vymyslet a můžu těm lidem, kteří se na to budou chtít podívat, ukázat šanony o zákonech o vzdělávání od roku 2000. Je to někdy takové lehké točení v kruhu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V čem vlastně spočívá největší minus toho stávajícího systému, pane profesore, abychom viděli opravdu jasně ten rozdíl.

prof. Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
--------------------
Ano, největší minus stávajícího systému spočívá v tom, že nejsou jasně definované kompetence, co ten školenec může dělat v průběhu té, té přípravy. Není tam třeba zkouška po té základní části, po tom kmeni, která právě umožní, a můžeme si na ten kmen pohlížet jako na takovou "atestaci prvního stupně", ale v jiném gardu, než samozřejmě byla dříve. A také je třeba říci, že ty vzdělávací programy a logbooky v některých těch odbornostech jaksi zaostaly tu dobu a vždycky je třeba pro to mít nějaký impuls, aby se ty náplně těch jednotlivých oborů, co ten dotyčný má znát, jaké má mít znalosti teoretické, praktické, jaké výkony má provést, tak je třeba samozřejmě zrevidovat. A poslední terminus, který je, hodně ten zákon v minulosti dbal na působení v těch velkých centrech na fakultních nemocnicích, když to vůle, která tím, že se otevřou, otevře ty vzdělávací programy a i zákon to umožňuje, je vzdělávání, které by mělo co nejvíce probíhat v těch běžných nemocnicích okresních, podokresních, městských, kde by ta výuka měla býti soustředěná ze 70 až 90 procent.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Měla by být novela, která se opět dostává do sněmovny, mít tu ambici, už jste se zmínil o velkém problému, a to je odchod lékařů do zahraničí, měla by mít ambici vlastně snížit ten počet, protože ten stávající komplikovaný systém vzdělávání v období mezi promocí a atestací bývá často uváděn právě jako důvod nebo jeden z důvodů, proč mladí lékaři hned po škole odcházejí.

prof. Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
--------------------
Víte, ono se říká, že je ten systém komplikovaný, ale komplikovaný je možná proto, že v posledních...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je, nebo není tedy komplikovaný?

prof. Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
--------------------
V posledních 17 letech bylo několik novel toho zákona. První chyba se stala hned na začátku, že ten zákon, že jsme se dostali do Guinessovy knihy rekordů, že jsme měli asi 83 zdravotnických odborností, ale taková byla tehdy politická vůle a byly tam, byla tam dogmaticky na všechno soustředěno do velkých center a podmínky akreditace mohly dosáhnout snad jen krajské nemocnice nebo velké nemocnice. To byla první chyba. Pak ten systém se vyvíjí, ale ten systém jako není zas tak komplikovaný. Co je v něm komplikovaného? Dotyčný má studijní program nebo program, do kterého je zapsán. Ano, je několik jaksi jejich typů, ale vy jste vždycky podle toho roku, v kterém jste skončila, do kterého se zapíšete, tak tam máte přesně napsáno, co kde jak máte absolvovat, tam to přesně je napsáno. Problém, který samozřejmě je, je nedostatek lékařů střední generace v těch okresních nemocnicích a kde nejsou vlastně ti lidé, kteří by měli ty zkušenosti nebo v takovém dostatečném množství, které by je předávali těm mladým kolegům. To je největší problém. A ten se samozřejmě bude řešit dlouhodobě, protože řada kolegů té střední generace většinou odchází do ani do zahraničí, ale spíše do té ambulantní sféry, a v tom je ten problém, bych řekl, největší toho vzdělávání. A také i jaksi motivace, a to nejen toho, že někdo rád učí, ale také je samozřejmě nějak zhmotněná do odměny toho školitele za to, že předává ty své zkušenosti tomu školenci, což de facto běží jenom u vybraných oborů, kde je na to dotační program z ministerstva zdravotnictví.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Má zákon sám o sobě sílu, pane profesore, změnit tedy tu aktuální praxi změnit k lepšímu?

prof. Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
--------------------
Zákon má ambici a jsou tam parametry nastavené tak, aby se to mohlo zlepšit, ale pak bude záležet na lidech, kteří budou nominováni a kteří budou sedět v akreditačních komisích, ve vzdělávací radě ministerstva zdravotnictví, aby připravili kvalitní reálné a realistické programy pro vzdělávání v těch jednotlivých oborech, a pak to bude zase o těch lidech, kteří budou předávat své zkušenosti, to znamená vztah školenec a školitel, v jednotlivých zdravotnických zařízeních. A to žádný zákon ani tento, ani budoucí nenařídí. Zákon nastaví parametry, dá pravidla na hřiště a když na tom hřišti budou prostě špatní hráči, nemotivovaní hráči, kteří nebudou chtít hrát, tak můžete mít sebelepší zákony a nic se nezmění.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vyplývá z novely zákona pro ministerstvo zdravotnictví povinnost kontrolovat kvalitu vzdělání?

prof. Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
--------------------
Je tam toto částečně, částečně zmíněno. O tom byla diskuse. Já jsem osobně si myslel, že by to tam mohlo být ještě více, více jaksi do dotaženo, ale ta možnost tam samozřejmě je a ministerstvo má právo kontrolovat i v současnosti dodržování prostě toho, zda akreditované pracoviště naplňuje, naplňuje to, jak je akreditováno, jaké jsou tam ty podmínky pro to vzdělávání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdo tedy za kvalitu vzdělání momentálně vzdělání lékaře zodpovídá?

prof. Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
--------------------
Za, primárně za to zodpovídá ten školitel, který samozřejmě garantuje a má garantovat ty výkony a tu znalost, kterou má, a pak je samozřejmě školitel, školenec přezkoušen, přezkoušen zkušební komisí, která je složena ze zástupců komory, odborných společností, ministerstva, pak získá specializaci buď ano, nebo nikoliv.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Potřebujeme tedy novelu o vzdělávání lékařů, pane profesore?

prof. Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
--------------------
Jednoznačně ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pojďme k dalšímu tématu. Bagety, sušenky a chipsy nahradilo ve školách ovoce a cereálie, školní bufety, automaty, jak víme, nabízejí v základních školách i na víceletých gymnáziích od začátku nového roku omezený sortiment. Prodej potravin a nápojů totiž limituje takzvaná pamlsková vyhláška. Faktem ale je, že co žáci nenajdou v automatech, bufetech, tak si prostě pořídí v nedalekých obchodech nebo si to koupí od starších kolegů, anebo si třeba tu kávu s kofeinem, kterou už ve školách nedostanou, uvaří doma. Jaký je váš pohled, pane profesore, na onu vyhlášku, její smysl, ostatně i realizaci?

prof. Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
--------------------
Tak já se na pamlskovou ... Já mám na pamlskovou takový, bych řekl, ambivalentní pohled. To, že děti mají se stravovat zdravě a mají mít správné jaksi návyky,...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Návyky?

prof. Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
--------------------
...o tom není sporu. To, co mě osobně ještě více mrzí, že řada dětí nemá tu možnost třeba chodit na obědy a prostě nemají jaksi v tom svém raném věku vývoje tuto možnost. To mě osobně více trápí než pamlsková vyhláška. Samozřejmě ty pravidla v těch školních jídelnách byly, jsou a jistě budou jaksi poskytovat kvalitní stravu, samozřejmě v mezích ekonomických možností, pro, pro žáky základních a středních škol. To je, to je jednoznačné a tam by se mělo odehrávat to, to gró, to znamená oběd v poledne, kvalitní, zdravý, pestrý, který má jaksi těm dětem toto umožnit. Co se týká té vyhlášky. Jsou tam některé ty limity, které paradoxně vyřazují, jako jestliže se nemůže prodávat houska někde se šunkou, protože už je tam více soli, nebo některé jogurty, že už jsou tučnější, tak se dostáváme některými limity k takovému až trošku extrému. A vy jste to zmínila, buď to koupí starší spolužák, někde se ty bifé zavřely a naproti máte McDonald, jo. Takže možná bych se klonil k tomu, kdyby pak se spíše ta příloha té vyhlášky, která definuje ty množství, kdyby se někdo nad těmi jednotkami soli, tuku a cukru zamyslel, co je reálné a realistické pro to běžné stravování toho žáka, a jestli se tam nedostáváme zase trošku sice v dobré víře do druhého extrému.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tady bych se možná krátce zastavila, které potraviny podle vás jsou vhodné do školních bufetů, jídelen?

prof. Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
--------------------
Víte, já vám řeknu jednu věc, člověk je všežravec, a to znamená, občas potřebuje i tu sladkou buchtu a občas potřebuje i jaksi chleba namazaný máslem a ten tučný jogurt. A je to jenom o té proporci, jo. Takže a to je, to je to, co by ta škola měla vychovávat. To znamená, jestliže, řekneme, něco jaksi totálně vyřadíme v jednom segmentu, když víme, že naproti přes ulici nebo o dvacet metrů je toho nadbytek, tak samozřejmě ty děti přejdou na tu druhou stranu, kde je to bez jakékoliv regulace. Takže já si myslím, že ten problém je mnohem širší a je to vzdělávání dětí, jak se správně stravovat, ale ta strava musí být pestrá, s vysokou složkou zeleniny, ovoce, zdravých čerstvých potravin a pak samozřejmě to dítě nebude náchylné. Ale vím, že některé ty bité se zavřely, vím, že samozřejmě některé ty produkty se dostávají za hranu toho množství, to znamená, jak jsem uvedl, prostě někdy bageta se šunkou už je nad limit, nad limit té soli, nějaký typ jogurtu, který, zase je to mléčný výrobek, má už hodně tuku, tak si myslím, že je to spíš na zvážení někdy těch hodnot, zase co je reálné a realistické.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak tedy přimět, pane profesore, podle vás populaci, nejenom děti, k tomu, abychom se stravovali zdravě, rozumně? Jaká je vůbec podle vašich informací nebo i zkušeností osvěta ať už ve školách, ale také v rodině, protože tam je přece jenom základ, tam se učíme těm stravovacím návykům?

prof. Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
--------------------
Já bych řekl, že za posledních dvacet let se ta, se ta osvěta i, bych řekl, řada těch stravovacích návyků, návyků vylepšila. To je ten pozitivní, na té jedné straně ten pozitivní trend je. Máme větší spotřebu zeleniny, větší spotřebu ryb, ale samozřejmě v Čechách je oblíbené vepřové, já ho osobně také mám rád, ale řekl bych v té proporci k těm, k té zdravější složce třeba méně. A je to, je to dlouhodobý trend. Druhá věc, která s tím velmi souvisí, je cenová dostupnost. Jestliže většina populace se pohybuje, že jo, na mediánu příjmu kolem 20 - 22 tisíc, tak samozřejmě řada těch rybích produktů i té zeleniny je samozřejmě dražší ve srovnání někdy s těmi nezdravými produkty. Takže to je také jeden limit, o kterém je třeba hovořit. A tady si myslím, že ta role státu v tom zdravém stravování dětí v těch školách, aby prostě ty děti měly svačinu, obědy zdravé za rozumnou cenu, je, myslím, velmi, velmi klíčová.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zdravotnické téma do třetice. Donald Trump, nový americký prezident, obnovil platnost protipotratového zákona Ronalda Reagana, který pozastavil Barack Obama. Ten zákon vyžaduje, aby nevládní organizace, které žádají o federální finance, souhlasily, že nebudou v cizích zemích provádět potraty, ani k nim aktivně vybízet jako k metodě plánovaného rodičovství. Jaký je váš názor na tento krok Donalda Trumpa? Nutno říct, že demokraté, republikáni zmíněný zákon střídavě ruší a opět zavádějí.

prof. Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
--------------------
Víte, já si myslím, že toto je přesně politické téma, které si bere potraty, a má samozřejmě skupinu příznivců potratů a příznivců radikálních odpůrců potratů. Žijeme v roce 2017. Určitě potrat není nástrojem plánovaného rodičovství. To by nemělo být. Od toho jsou antikoncepční prostředky, které jsou jaksi v širokém, v širokém množství a různých formách, formách na trhu. Takže to je regulace, bych řekl, nebo přístup k tomu plánovanému rodičovství. Potrat by měl být jaksi, pokud s tím samozřejmě žena souhlasí, je třeba s tím, že ta žena se musí rozhodnout, jestli na potrat jde, nebo nejde, tak by měl být takovým prostředkem jaksi konečný. Ty potraty samozřejmě jsou v případech znásilnění, v případech samozřejmě i těžkého poškození plodu, které se může zjistit v průběhu těhotenství. A pak samozřejmě některé ženy jaksi ne ... se nechrání při tom sexu tím, že tedy mohou počít a necítí se tedy na to těhotenství a volí tuto cestu, což já si myslím, že by měla být jaksi ta cesta terminální. Ale ta žena, pokud se rozhodne, že bude chtít potratit, tak jí zase toto nařízení, nařízení Donalda Trumpa od toho nezvrátí. Tak buďto budou potraty ilegální, budou samozřejmě, bude tam, rozvine se potravová turistika, že jo. Já myslím, že Mexiko a země Latinské Ameriky a Karibiku, Karibiku toto jaksi plně pokryjí a zajistí ještě jaksi v nějakém také dobrém komfortu. Takže akorát to té ženě se zkomplikuje, prodraží, v řadě případech to může být provedeno neodborně a tu ženu to může poškodit, ale ta žena, pokud se pro toto rozhodne, tak, tak učiní, ať bude toto opatření platit, nebo ne, akorát to de facto toto opatření tu ženu, která se pro tuto cestu rozhodne, vystaví většímu zdravotnímu riziku, než kdyby to bylo provedeno jaksi kvalitně a odpovědně třeba ve Spojených státech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V době, kdy si mnozí evropští státníci mysleli, že agresivní zahraniční politiku hitlerovského Německa není třeba brát tak vážně, že se Hitler neodváží přejít od výhrůžek k činům, napsal Karel Čapek své vizionářské drama Bílá nemoc. Velmi přesně v něm zachytil stav společenské krize i následný vzestup národního fanatismu. Hra Bílá nemoc, která patří vlastně k nejvýznamnějším dramatům spisovatele, měla před 80 lety premiéru v pražském Stavovském divadle a byla uvedena i v Zemském divadle v Brně. Co nám dnes říká nebo mělo říct dílo, které varuje před nebo varovalo před nástupem nacismu v Německu?

prof. Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
--------------------
Já si myslím, že odkaz díla Karla Čapka a jeho, jeho Bílé nemoci je v současné době, bych řekl, ještě více aktuálnější, než třeba tomu bylo před 10 - 15 lety. V té hře je několik paralel. Maršál, diktátor chce vést válku za ví... za svoji moc a ovládnutí světa. Myšlenek, tyto myšlenky se honí řadě politiků někdy více, či méně demokratických režimů. Jedna paralela. Druhá paralela je ta, že ten člověk umí ovládnout masu. Ovládne masu tak, až tedy na konci, kdy už on sám prohlédne, že ta cesta k té válce a že ta válka není dobré řešení a chce to zastavit, tak vlastně ten zfanatizovaný dav už je v takové extázi, že i toho doktora Galéna, který tedy nese tomu maršálovi, tomu diktátorovi lék na bílou nemoc, de facto a vyzývá ten dav k míru, tak ho ušlape. To znamená, že vlastně někdy se může těm politikům ta vůle nebo ta manipulace s davem vymknout. Pro mě jeden z takových příkladů je, je Cameron a brexit, že jo. Před volbami byla velká vůle, že jo, že se udělá referendum o vystoupení Británie z Evropské unie. Pak se stal David Cameron hlubokým zastáncem Evropské unie a zůstání Británie v Unii, ale ten dav už byl naladěn na tu nebo dav, národ, skupiny lidí byly prostě nastaveny už na tu notu vystoupit. To znamená, že politici by si měli jaksi zvažovat, jak "manipulují" a ovlivňují, ovlivňují ty masy. A samozřejmě tady ty paralely, paralely jsou v dnešní době, kdy narůstá samozřejmě populismus, kdy se často ukazují takzvaná jednoduchá řešení, jsme v době záplavy, dejme tomu, zejména tedy pomocí sociálních sítí různých nepravd a polopravd a často stojíme proti iluzi a nějakým zbožným přáním, které jsou často prezentovány jakožto, jakožto ty věci správné proti té vědecké tvrdé pravdě, která to popisuje. Takže často jsme ta společnost k těm někdy líbivým slovům, vizím, které nemají to reálné opodstatnění, často, často náchylná, a to samozřejmě může vést ve finále ke ztrátě demokracie a ztrátě svobody a těm smutným příběhům, jako je třeba válka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Uplynulo dvacet let od popisu česko-německé deklarace, ta otevřela cestu k překonání těch historických traumat. Obě strany mimo jiné konstatovaly, že spáchané křivdy náleží minulosti. Jak se, pane profesore, změnily za těch dvacet let česko-německé vztahy, jak to pozorujete?

prof. Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
--------------------
Tak česko-německé vztahy se rozvíjejí velmi úspěšně, je velmi dobrá ekonomická spolupráce. Já si myslím, nemám tady přesná čísla, že Německo je naším největším obchodním partnerem, kam samozřejmě vyvážíme i dovážíme zboží. Z hlediska Univerzity Karlovy je to země, kde přes 200, okolo 300 studentů k nám přijíždí, každoročně našich studentů okolo 250 odjíždí na německé univerzity. Je tady čilý, jaksi bych řekl, čilá vědecká spolupráce všech institucí Akademie věd, dalších vysokých škol a podobně. Je to náš soused po staletí, se kterým sdílíme středoevropský prostor a řadu jaksi kulturních hodnot také. Takže já jsem rád, že ta, že hledíme spíše kupředu, do budoucnosti, a ta minulost, která samozřejmě byla velmi trpká a řada lidí v Čechách, ať to byli Češi, Židé a další národnosti, samozřejmě zemřela, byla odvlečena do koncentračních táborů, to je samozřejmě minulost, kterou, kterou nesmažeme a kterou je právě třeba připomínat i v těch současných souvislostech, že sice žijeme dlouho v míru, ale to neznamená, že mír je na věky věků a že jej musíme střežit a musíme zde hledět spíše tedy do budoucnosti, a to ta deklarace umožnila a jsem rád, že se jaksi tím, tou každodenní komunikací s našimi německými kolegy na různých formách a spolupráce se tak naplňuje a ukazuje to i také, že umí ty národy a jejich představitelé tu minulost, která je velmi temná, zejména toho minulého století, jaksi uzavřít a hledět do budoucna.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem, někdejší velvyslanec v Berlíně pan Jindrák varoval na včerejší konferenci, aby politici kvůli sporu o migraci vztahy budované dvě desetiletí neohrožovali. Tolik pro dnešek názory rektora Univerzity Karlovy profesora Tomáše Zimy. Já vám děkuji a těším se na příště.

prof. Tomáš ZIMA, rektor Univerzity Karlovy
--------------------
Děkuji vám a hezký den vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zita Senková se připojuje a zve na zítřejší vydání s profesorem Richardem Hindlsem.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.