Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus – 21. března 2019

21. březen 2019

Hostem byl tajemník Federace židovských obcí Tomáš Kraus.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Vítejte u pořadu 'Jak to vidí'. Mým hostem je Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí. Já vás vítám. Dobrý den.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Budeme hovořit například o tzv. rodinných táborech, ale také o koloniální kořisti či Hamanových uších. Nerušený poslech! – Před 75 lety spáchali nacisté během jediné noci z 8. na 9. března 1944 v plynových komorách... a poté spálili 3 792 mužů, žen a dětí, obyvatel tzv. rodinného tábora terezínských židů. Došlo vlastně k největší masové vraždě československých občanů, našeho obyvatelstva, pane Krausi? Proč vůbec vznikly tzv. rodinné tábory?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Já jsem za prvé rád, že toto tragické výročí nezapadlo. Je to přece jenom 75 let, to už jsou prakticky dvě generace. Ono z té kolektivní paměti se pomalu některé věci vytrácejí... My se právě snažíme o to, abychom připomínali tuto záležitost. Nejenom tuto tragédii, což byla největší masová vražda v našich novodobých dějinách.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jenom připomenu, že šlo o nacistický tábor Osvětim II – Březinka.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Ano. Přesný popis byl B2b. Shodou okolností ten vedlejší tábor... Tehdy nebyly žádné ty korektní názvy, a tak se tomu říkalo tzv. cikánský tábor. Byli to sousedé. A ten byl také v určité době likvidován, a prakticky stejným způsobem. Dodneška historici nevědí úplně přesně, proč došlo k tomu, že vznikl takovýto rodinný tábor. Pravděpodobně to má souvislost s návštěvu Červeného kříže, která je poměrně známá z té doby, kdy se delegáti Červeného kříže vypravili do Terezína. Skončilo to naprostým fiaskem. Oni byli dva. Jeden z nich byl mladý chlapec, bylo mu něco přes dvacet let... A oni vůbec nepochopili to, co se terezínští vězňové snažili těmto lidem sdělit. Například slavná scéna, kdy právě před těmi delegáty oni předvedli Verdiho Requiem, kdy tomu delegátovi absolutně nedošlo, proč židé zpívají křesťanskou modlitbu za mrtvé. A takováto kódovaná zpráva... Oni si od toho slibovali, že to svět pochopí prostřednictvím toho Červeného kříže. Ale nebylo pochopeno vůbec nic. Ty důvody, proč se vůbec Červený kříž zajímal o Terezín, o židovské vězně jako takové... Ty stopy vedou do Dánska. To je velice zajímavá souvislost. Dánský král, když byly nařízeny transporty, a to je známá epizoda, si připnul židovskou hvězdu a vystoupil na veřejnosti. Částečně dánští židé byli zachráněni tím, že je jejich spoluobčané na lodích tajně posílali do neutrálního Švédska. Ale to se týkalo především lidí středního věku a mladších lidí, kteří toto mohli absolvovat, a přesto v Dánsku zůstalo několik desítek lidí, kteří potom byli deportováni do Terezína. Dánský král se zajímal o jejich osud. Mimochodem také dánští židé byli první, kteří byli z Terezína odvezeni už v květnu, těsně před osvobozením Terezína. Takže to byl takový signál, že válka končí. Zřejmě z iniciativy Dánska, pravděpodobně, to ještě historici úplně nemají úplně prozkoumáno, došlo ke vzniku toho tzv. rodinného tábora. Tam se ještě spekulovalo o tom, že možná ti lidé budou vyměněni za nějakou pomoc – hospodářskou, vojenskou. Tehdy existovaly plány nacistů na nějakou spolupráci se spojenci, která samozřejmě byla iluzorní a nikdy se nestala. Možná ten začátek byl právě v tom. Takže když ti lidé přijeli do Osvětimi, a na to jsou svědecké výpovědi, na rozdíl od všech ostatních neprošli selekcí, a tak jak z toho Terezína přijeli, jakožto kompletní rodiny, zůstali v té Osvětimi právě v tomto táboře po nějakou dobu, a nebylo jasné, co se s nimi bude dít. Až teprve z toho 8. na 9. března... Shodou okolností to byly narozeniny prezidenta Masaryka, které ti čeští židé velice vnímali. Váže se k tomu epizoda, kdy – zase podle svědeckých výpovědí – ti lidé, když byli přivezeni před ty plynové komory, a tam už věděli, jaký osud je čeká, začali zpívat. A jsou tři verze... Že zpívali samozřejmě ‚Kde domov můj‘, československou hymnu; že zpívali židovskou hymnu, tehdy stát Izrael ještě nevznikl, takže to byla židovská hymna, ta Hatikva, a že zpívali Internacionálu... Podle mého, a zatím jsem se o tom s nikým relevantním nebavil, jsou to mýty a skutečně to vypadá tak, že podle toho, jak známe svědectví z Terezína, zpívali československou hymnu, protože oni byli skutečně přesvědčení Čechoslováci, patrioti, vlastenci... A když se podíváme na jejich memoáry z Terezína, oni o ničem jiném nemluví. Když se podíváme na Brundibára, text Brundibára, slavné dětské opery, tak to z toho úplně čiší. Nebo tzv. terezínská hymna. Oni prostě byli přesvědčení Čechoslováci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Od obsazení Československa nacisty a vzniku Protektorátu Čechy a Morava uplynulo 80 let. Jaké byly podle vás ty důsledky tohoto temného období? Nakolik poznamenaly ten další vývoj? Existuje podle vás vůbec něco? Protože ani tady u tohoto rodinného tábora, jak jste řekl, nevíme úplně přesně tu genezi nebo to, proč to vzniklo, jak to vzniklo... Je ještě něco třeba právě z období Protektorátu Čechy a Morava, co nebylo probádáno, na co vaše židovská obec hledá odpověď?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Je toho ještě samozřejmě spoustu. Nejenom my jakožto židovská obec, ale historici obecně se samozřejmě snaží dopátrat různých věcí, různých souvislostí. Zajímavá věc je, a o tom se také příliš nemluvilo do nedávné doby, otázka té tzv. druhé republiky. To znamená toho relativně krátkého období od Mnichova právě do toho 15. března, kdy s nebývalou razancí v té tzv. druhé republice propukl antisemitismus, který v té první republice patrný vůbec nebyl. Díky možná Masarykovi, jeho autoritě i té jeho historii, která je spojena s tím, že on byl obráncem toho tehdy perzekuovaného Leopolda Hilsnera, který byl obviněn z rituální vraždy, to byla příhoda, která poznamenala skutečně atmosféru té první republiky, kde bylo řečeno: Pokud prezident osvoboditel, tatíček Masaryk, říká, že to je nesmysl, tak je to nesmysl. A po celou dobu té první republiky předznamenalo i takový ten politicko-intelektuální život. Zdá se ale, že to bylo potlačováno. Takový ten latentní antisemitismus vlastně v té společnosti stále dřímal. A v momentě, kdy bylo jasné, kdo tady bude vládnout, když přišli nacisté, tak to propuklo s plnou silou. Jsou známy případy, které následovaly okamžitě po vzniku té tzv. druhé republiky, kdy židé byli vyloučeni z lékařské komory a z advokátní komory. Šlo tam samozřejmě o konkurenční boj a těch lidí v obou těchto komorách bylo skutečně hodně, takže to byla příležitost, jak se té konkurence zbavit. I v těch ostatních segmentech společnosti, a to se do nedávné doby příliš neventilovalo, propukl ten antisemitismus opravdu s nebývalou silou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak tenká může být a bývá ta linie mezi tím latentním antisemitismem a už tím opravdu přímým, jednoznačným...?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
To je to, čeho se tak trochu můžeme obávat dnes. Já tady neustále opakuji, že v naší zemi je antisemitismus na nejnižší úrovni, co se týče statistik. A to je pravda. My připravujeme zprávu za minulý rok a zase nám z toho vychází výsledek, který je v evropském měřítku pozoruhodný. Nechci samozřejmě předem prozrazovat ta čísla, která ještě nejsou úplně dotažena... Uvidíme, jak to všechno bude. Ale zase z toho vycházíme velmi dobře. Je otázka, jak vypadá ten latentní antisemitismus. Kdyby, nedej pánbůh, došlo k nějaké změně politické situace, nebo jakékoliv jiné, jestli by zase nepropukl takovýto obrovský nárůst plnou silou, tak jak se to stalo právě v tom období mezi Mnichovem a 15. březnem...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A propos Mnichov... Historici a další experti zkoumají v bavorské metropoli na 6300 ulic, jejich názvy, aby zjistili, zda nejsou pojmenovány podle nacistů, rasistů, antisemitů nebo třeba i vyznavačů válek. A podle vedoucího expertní komise Andrease Heuslera je v tomto smyslu podezřelých asi 10 % těch názvů...

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Dnes jsme už 75, resp. 80 let od těchto událostí, a pořád jsme se úplně nezbavili toho dědictví. Takže je otázka, na co ještě přijdeme... Na druhou stranu je třeba vnímat, že je tady určitá snaha po takové té hyperkorektnosti, která taky ne vždy může být pozitivní. Ale v tomto případě si myslím, že to za tu revizi stojí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Občanská demokratická strana o víkendu ze svých řad vyloučila Václava Klause mladšího, který přirovnal schvalování předpisů EU k rozhodování o složení židovských transportů do nacistických koncentračních táborů. Pro stranu byl tento výrok zřejmě poslední kapkou. Jak řekl předseda občanských demokratů Petr Fiala, cituji: „Václav Klaus mladší svým jednáním a vystupováním dlouhodobě poškozuje dobré jméno ODS, a to dělá i přesto, že byl několikrát varován.“ Co podle vás, pane Krausi, znamená vyloučení politika, který byl jednou z těch nejvýraznějších tváří této strany?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
To je samozřejmě interní záležitost té strany. My jsme to vnímali trochu jinak. Jakožto Federace židovských obcí jsme na náš Facebook dali určité stanovisko... Ono nešlo ani tak o ten výrok, který samozřejmě v kontextu toho, co Václav Klaus dlouhodobě říká, není úplně přijatelné pro mnoho lidí. Na druhou stranu nám na tom vadí ten kontext. Dneska bez jakékoliv empatie a bez jakýchkoliv skrupulí... A není to jenom Václav Klaus... Ta atmosféra toho zhrubnutí společnosti se projevuje právě v těch politických výrocích. A je těm lidem prakticky úplně jedno, jestli to potom někoho urazí, zasáhne, jestli mají ti lidé, jako třeba v našem případě, nějakou tzv. rodinnou anamnézu, která potom skutečně je pro ně nějakým neuralgickým bodem... On ten jeho příklad, když se na to podíváme, je skutečně traumatická záležitost. Je to věc, která v době nacismu byla jedním z těch, řekněme, psychologických nástrojů té nacistické moci, kdy ta židovská samospráva skutečně sama musela rozhodovat o tom, koho do těch transportů pošle a koho ne. Ale to je příklad, který si možná můžeme představit v úplně jiných souvislostech, a ne v tom politickém kontextu, tak jak byl prezentován v parlamentu. To je naprosto nevhodná věc.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Němci se rozhodli vypořádat se se svojí koloniální minulostí a vrátit do zemí původu objekty, které si odtud za koloniální éry přivezli vojáci a úředníci domů. Letos ostatně uplynulo 100 let od doby, co někdejší pruská říše podpisem Versailleské smlouvy ztratila svou koloniální moc. Hnulo se v Německu, ale také třeba ve Francii, kde podobná debata začala loni, svědomí?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Je to pravděpodobné, ale je to tak trochu to, o čem jsme již mluvili. Tady ta desetiletí utíkají, a to dědictví pořád není vypořádáno. Samozřejmě můžeme mluvit o různých aspektech těchto věcí, můžeme říkat, že kdyby bývaly, a to se netýká jenom Německa, ty koloniální mocnosti nepřivezly ty artefakty do Evropy, tak bychom třeba neznali tak detailně tu starověkou historii... Ale v zásadě jde o to, že teprve dnes se společnost dostává do takové pozice, kdy se snaží vypořádat s něčím, co ze svého dnešního moderního pohledu považuje za nesprávné. To je skutečně dlouhodobá záležitost. Když se na to podíváme z hlediska našeho, tak my jsme se nevypořádali s tím dědictvím druhé světové války, co se týče majetku. Já na to stále upozorňuji. Není to jenom otázka ČR, i když tady je to skutečně flagrantní, protože v souvislosti s těmi takzvanými církevními restitucemi jsme na tuto záležitost mnohokrát upozorňovali, že naše nároky nebyly vypořádány nikdy, protože tady došlo k obrovské loupeži. Ten bonmot opakuji už poněkolikáté a myslím, že jsme o něm také mluvili zde v tomto studiu, že holocaust nebyla jenom největší masová vražda ve 20. století, ale byla to také největší masová loupež. My dodnes, a dokonce máme speciální instituci, kterou jsme založili někdy kolem roku 2000, se snažíme o dohledání těch takzvaných kulturních statků, v zásadě jsou to umělecká díla, která dnes jsou po celé republice na takzvaných svozových zámcích, například na Sychrově, Benešově nad Ploučnicí a tak dále... Je jich několik, těch svozových zámků. A tam to bylo konfiskováno jakožto německý majetek a nikdo se neptal, odkud to ti Němci měli. Tak my se snažíme dohledat jednak ty předměty jako takové, ale snažíme se zjistit, jestli jsou někde ještě nějací případní dědicové. Je to detektivní práce. Já to říkám jenom jako příklad té nápravy křivd z minulosti. Je to možná zase trochu bonmot... Ono něco konfiskovat trvá dvě minuty, deset minut, půl hodiny, prostě někdo přijde do toho opuštěného bytu a sundá ze zdi obraz Rembrandta a vezme si ho domů. Potom jsme 80 let poté, a stále nevíme, co se s tím stalo. Tady je ta náprava té minulosti a je to ten stejný mechanismus, se kterým vy jste začala... Je to velice komplikované.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konkrétně ta německá snaha například vracet africkým zemím, tehdejší pruská říše měla kolonie v Pacifiku, v Asii, se opravdu různí. Třeba ikonická busta Nefertiti, který je vystavená v novém berlínském muzeu, se domů asi jen tak nevrátí. Berlín tvrdí, že Nefertiti je už příliš stará na cestování. Každopádně několik zemí kritizoval i předseda Světového židovského kongresu. Loni uplynulo 20 let od podepsání takzvaných Washingtonských principů. V roce 1998 se 44 zemí zavázalo vyhledat v těch veřejných muzeích ukořistěné památky a umělecká díla. Pan Lauder kritizoval zejména Němce, že v tom udělali docela málo. Také mělo být nalezeno řešení pro dědice, pro pozůstalé po obětech nacismu. Jak splatit tento dluh?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
To je přesně to, o čem já jsem mluvil. Ronald zapomněl na jednu věc, a sice 10 let poté se konala významná konference u nás v Praze. Jejím vrcholem byla takzvaná Terezínská deklarace, kdy 43 států, jejich zástupců, se sešlo v Terezíně a tuto deklaraci jednoznačně schválily. Terezínská deklarace právě mluví o tom, že státy musí vyvinout co největší úsilí, aby napravily tyto křivdy – aby to, co bylo ukradeno, bylo vráceno. Ono je to samozřejmě velice složitá věc. Ale není to jenom Německo. Většina těch zemí, kterých se to týká, skutečně neudělala to maximum, kterému se zavázaly právě v tom Terezíně. Musím říct, že i včetně ČR, i když tady je snaha poměrně velká a vstřícnost také poměrně velká... Ale někdy narazíme na případy, kdy ti lidé...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
S jakým přístupem se vůbec setkáváte?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Myslím si, že teď už se trochu takový ten zcela odmítavý postoj na začátku změnil, určitě se zlomil. Na druhou stranu jsou lidé, kteří jsou profesionálové v oblasti galerií a muzeí. To jsou skutečně lidé, kteří tím žijí a oni by si nedovedli představit, že by o některé ty sbírkové předměty přišli z tohoto důvodu. Takže někdy je to poměrně obtížné s těmi lidmi mluvit, přesvědčovat je o tom, že je tady zapotřebí se na věci dívat spíše z toho morálního pohledu než z toho kunsthistorického, ale zase musím říct, že se to daří. Nicméně je to jenom zlomek toho, co bylo nakradeno během těch několika let druhé světové války, nemluvě o tom, že spousta věcí se nedohledala vůbec. Do toho samozřejmě jdou ještě ty takzvané restituce objektů nemovitostních, domů nebo pozemků, a to je skutečně složitá materie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
S jarem začal i Purim, nejveselejší židovský svátek. Radují se hlavně děti. S jakými rituály se setkáváte, pane Krausi?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Jsem rád, že můžeme otevřít také ne tak vážné téma. Ten původ toho svátku není tak veselý, protože to je vlastně takový případ státního antisemitismu, který byl zaznamenán. Samozřejmě se pohybujeme v letech 355 před naším letopočtem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Perská říše.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Perská říše... A ta poměrně dnes známá záležitost kolem vezíra Hamana, který nařídil zlikvidovat všechny židy a nepodařilo se mu to, protože shodou okolností královna Ester byla židovka, a tedy zachránila svůj národ... Je to hezký příběh a je to důvod k oslavě toho, že jsme svým způsobem zvítězili nad zlem. Ono to má trochu konotace možná psychologické, kdy se říkalo často, že se židé nebránili, protože si mysleli, že pánbůh je zachrání z rukou nepřítele, tak jako už to mnohokrát udělal. Ano, to se vždycky stalo za cenu obrovských obětí... Ale abychom se vrátili zase k té humorné stránce: Tam se pečou ty takzvané Hamanovy uši, což jsou povidlovo-makové taštičky, je několik receptů... Jsou některé věci, které jsou tradiční. Je takový ten karneval s maskami, který má zase určité odůvodnění. Tam se říká, že ti hlavní protagonisté byli skryti, zamaskovali se, tak aby nebylo jasné, kdo jsou ve skutečnosti. To dokonce platí o samotném Bohu a tak dále. Takže ten svátek je skutečně důvodem k velkému veselí. Dokonce se říká, že se ten věřící musí opít tak, aby nerozeznal rozdíl mezi dobrem a zlem, které jsou ztělesněny v postavách těch dvou protagonistů – toho zlého Hamana a toho hodného strýce té královny, který se jmenoval Mordechaj. Myslím si, že mnoho věřících toto dodržuje, a dokonce se na to těší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dary chudým také k tomu patří.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Samozřejmě, to je nedílná součást, ta charita, která má potom velký význam nejenom během tohoto svátku, ale je nastavená právě u příležitosti této oslavy. Minimálně musí být obdarováni dva, vždycky, musí se jim přinést i takzvané šlachmones, což je něco dobrého k jídlu a k pití, a navštěvují se nemocní, aby se jim trochu zpříjemnil jejich pobyt buď v nemocnicích, nebo doma. Zkrátka a dobře, je to skutečně velice pozitivní svátek.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A co pro vás osobně znamená?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Když byly děti malé, tak to byla příležitost, jak skutečně jaksi jim představit něco, o co by možná bývaly byly ochuzeny. My jsme se nikdy neúčastnili takových těch karnevalů, masopustů a různých těch zábav na malých městech a vesnicích. Tak alespoň toto byla příležitost, aby se děti tak trochu vyřádily. Ale myslím si, že pro nás osobně je to určitá příležitost, jak se dostat do té komunity jako takové, protože to je také komunitní svátek a lidé by měli být při této veselé příležitosti pohromadě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tomáši Krausi, hezký svátek a hezký den. Zita Senková se těší na slyšenou opět zítra. Mým hostem bude Andor Šándor. Dobrý den.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí:
Na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Historická detektivka z doby, kdy byl hrad Zlenice novostavbou. Radovan Šimáček jako průkopník žánru časově předběhl i Agathu Christie!

Vladimír Kroc, moderátor

Zločin na Zlenicích hradě

Zločin na Zlenicích hradě

Koupit

Šlechtici, kteří se sešli na Zlenicích, aby urovnali spory vzniklé za vlády Jana Lucemburského, se nepohodnou. Poté, co je jejich hostitel, pan Oldřich ze Zlenic, rafinovaně zavražděn, tudíž padá podezření na každého z nich. Neunikne mu ani syn zlenického pána Jan, jemuž nezbývá než doufat, že jeho přítel Petr Ptáček celou záhadu rozluští...