Přepis: Jak to vidí Tomáš Kraus – 17. dubna

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Zdraví vás Věra Štechrová. Se mou ve studiu je dnes Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí, dobrý den.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
Dobré ráno.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Proč mezi Židy v posledních letech vzrůstá pocit ohrožení? Jak dnes většinová společnost vnímá holocaust? Je to pro ní historie nebo stále živá připomínka toho, čeho jsou lidé schopní? A jakou roli hrálo v procesu s Rudolfem Slánským to, že byl Žid a kde se vzaly 3 roky po válce v Česku antisemické nálady? To jsou dnešní otázky pro Tomáše Krause. Jak jsem říkala, v posledních letech narůstá mezi evropskými Židy pocit ohrožení, uvádí to celosvětová studie Kantorova centra pro studium současného evropského židovstva. Židé se cítí ohroženi i přesto, že podle statistik počet antisemických trestných činů klesá, ale podle studie znatelně roste četnost urážek a obtěžování s antisemickými motivy. Pane Krausi, jaká je vaše zkušenost? Je to patrně i u nás v Česku?

Čtěte také

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
Já myslím, že moc ne. My ty trendy, které zaznamenáváme dlouhodobě především v západní Evropě, tak v České republice zatím příliš nepociťujeme. V té zprávě, která byla zveřejněna minulý týden, je zajímavé, že část je věnována České republice, protože tady je zpravodaj, který měsíční zprávy posílá právě do telavivské univerzity do tohoto centra, je to Zbyněk Tarant Západočeské univerzity. My spolu velice úzce spolupracujeme. A z jeho zpráv vyplývá, že Česká republika stále ještě je bezpečnou zemí pro Židy, a nejenom pro ty místní. I třeba pro turisty je to jedna z mála zemí, kde je možné veřejně jaksi manifestovat svou identitu tím například, že ti, kteří jsou více nábožensky založení, tak mohou zcela běžně v Praze chodit s jarmulkou neboli kipou na hlavě, což například v Paříži nebo v Bruselu nebo i v některých západočeských městech v současné době bohužel vůbec není možné. Ale celkově ty nálady, pokud bychom tedy se měli vrátit k té situaci u nás. Ano, také trochu cítíme samozřejmě ten nárůst, který je spíše v tom smyslu, řekněme, nepříjemných komentářů, obtěžování především na internetu. Tam došlo jednoznačně k velkému nárůstu, protože internet je anonymní, takže si tam každý dovolí napsat ...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Každý je hrdina.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
Ano, přesně tak, co ho zrovna napadne, co mu jaksi záchvěv přejde přes mozek, tak okamžitě tam umístí, ale lze tam i podle té zprávy vystopovat určité trendy. Bylo velmi zajímavé si přečíst například to, že dnešní antisemitismus vlastně je manifest v souvislosti s konspiračními teoriemi. Takže lidé, kteří jsou náchylní věřit takovým nesmyslům jako je chemtrails, či něco podobného, tak také jsou náchylní věřit tomu, že existuje nějaké celosvětové židovské spiknutí.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Ilumenáti, zednáři a tak dále.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
Přesně tak.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Proč to tak podle vás v té západní Evropě speciálně je? Ta studie mluví o posilování extrémní pravice, ale také vlastně o antisionistickém diskursu na levici a také mezi radikálními islamisty. Kde vy vidíte ten hlavní důvod?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
Ano, ono je to právě všechno. Tady se stýkají tyto dva proudy jak z té levice a pravice, i když ono vlastně toto rozdělení je takové trochu umělé. Tam je zapotřebí si uvědomit jednu věc. Antisemitismus jako takový, jakožto nenávist vůči k určité etnické skupině se vyvíjí. Mnozí říkají, že to je vlastně taková nemoc, že to je vlastně virus, který si nevybírá toho svého hostitele a vždycky se přizpůsobí, vždycky nějakým způsobem zmutuje. Ono to tak trochu vypadá, protože vezměme si to jenom v historii. Tak koneckonců za osvícenství ti židovští myslitelé říkali no tak teď, když jsou informace o židovství zcela přístupné, do té doby jaksi od středověku byli Židé považováni za takovou poměrně zvláštní sektu, která se divně oblékala, divně mluvila a nikdo jim vlastně nerozuměl, a od doby osvícenství, kdy se vlastně otevřely brány ghetta, kdy najednou ta komunita se dokázala integrovat do té většinové společnosti, tak bylo jasné, že ty pověry středověké, otravování studní a zabíjení dětí, že jsou to naprosté nesmysly, no, a ono se to zmutovalo a vznikl rasový antisemitismus nacistů, který vlastně bylo také iracionální, koneckonců dneska jsme zase o hodně daleko a víme v éře genetického inženýrství, že jakákoli rasová tady v podstatě nesmysl, takže i tato nacistická ideologie v těch současných měřítkách by nemohla obstát, no, a ejhle, antisemitismus se zmutoval tak, že vlastně jeho živnou půdou je konflikt na Blízkém východě, izraelsko-palestinský a tak dále, a to je hlavní motivací právě i mnoha těch kruhů na Západě, kteří je třeba vědět, že dnes ta druhá, třetí generace muslimských imigrantů vyrůstala v zemích, které jakožto hlavní motiv měly antiizraelskou propagandu a pro ně je zcela jednoduché klást si rovnítko mezi Izrael a Židy, to znamená antiizraelské rovná se antižidovské, antisemické. A z toho pramení i ty postoje.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
V Evropě roste nacionalismus, daří se extrémním stranám, které mají nacionalismus v programu. Vidíte tam souvislost mezi nárůstem nacionalismu a protižidovskými náladami?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
Ono to může bát takový souběh možná, protože nacionalismus potřebuje mít nějakého vnějšího nepřítele. Ostatně, když se podíváme na celý region Středního východu a možná i trochu šířeji, nechci říkat přímo v tom globálním měřítku, tak muslimské země, které jsou tak naprosto rozdílné a teď je to vidět například na těch obrovských konfliktech kolem Sýrie a vůbec vlastně v tom regionu, tak vidíme, že tam vlastně není žádný jednotící prvek. Naopak, tam vlastně šíité a sunnité jsou neustále v nějakých bratrovražedných válkách, takže Izrael zde sehrává roli právě toho jednotícího prvku, proti kterému se je možno nějakým způsobem vymezit. Ono to tak trochu je i s tou židovskou komunitou, protože tam kde nemáme nějakého nepřítele, kde bychom se měli nějakým způsobem proti němu vymezit, tak tam samozřejmě velice jednoduché ukázat na Žida nebo na někoho z této komunity.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Židovská komunita ve Francii už několik let upozorňuje na rostoucí počet antisemických útoků. Posledním případem právě z nedávné doby je ten případ 85leté paní, která přežila holocaust a pak jí pachatel a pobodal a upálil právě proto, že se ukázalo, že byla Židovka. Proč právě Francie má tenhle problém, když právě Francie je multikulturní zemí a dlouho byla považovaná za zemi velmi tolerantní k menšinám? Možná jste to naznačil s těmi muslimskými přistěhovalci.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
Ano, je to tak jedna součást toho celého fenoménu. Ten případ ubohé paní Mireille Knollové je právě tragický v tom, že ta dáma skutečně přežila holocaust a ve svých 85 letech se dočkala takového to osudu. No, ono to možná souvisí s tím, alespoň naši kolegové ve Francii měli svého času tendenci nechci říci to omlouvat, ale to vykládat. Ono to souvisí s tím, že imigranti v té druhé a třetí generaci už možná nebyli tak úspěšní jako ta první generace těch, kteří přišli do země. To není jenom ve Francii, to je i v Německu, v Belgii, ostatně ve všech, ve většině států té západní Evropy ...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Problém s nezaměstnaností.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
Lidé tam přišli do té země a byli vděční za to, že je přijala. Etablovali se nějakým způsobem, ale ta druhá generace a především ta třetí generace už nebyla tak úspěšná v té integraci. Oni už nebyli přijati na vysoké školy, došlo tam jaksi obecně, nejenom v této komunitě, k velkému nárůstu nezaměstnanosti a mnozí z nich se radikalizovali, a teď je zase třeba to, co jsem já říkal, si uvědomit, že oni neustále si svým způsobem drží vztah k té své původní domovské zemi, a tam existuje tato rétorika, která je zásadně protiizraelská, tím pádem protižidovská.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Celý ten problém možná dokresluje ještě jedna věc. Teď v Německu dostali prestižní hudební cenu Echo v kategorii hip hopu rapeři, kteří ve svých textech bagatelizují holocaust. Publikum v sále i další umělci to sice ostře odsoudili, ale kde nastal ten zlom, že k něčemu takovému může dojít právě v Německu, které bylo velmi opatrné a které si na tohle dávalo obrovský pozor v souvislosti samozřejmě s tím, co se stalo ve 2. světové válce?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
Naši kolegové v Německu na to dlouhodobě upozorňují, že tyto nárůsty tam opravdu lze vypozorovat. Oni si také vedou statistiku a bedlivě jaksi monitorují tyto projevy v tom veřejném prostoru. Ano, ono to souvisí víceméně se stejnou situací, jaká je v té Francii a v Belgii. A tam je to možná přeci jenom v Německu ještě o něco zvláštnější tím, že tam nelze mluvit o tom, že by ta druhá a třetí generace jaksi selhala v té integraci. Naopak. Tam je mnoho lidí z této komunity, kteří se dostali i do politických nějakých struktur, do kulturních, do toho takového, řekněme, mainstreamu, to je případ právě těchto svou raperů. Já trochu, když jsem tu zprávu četl převčírem, tak mně to přimělo naši situaci se skupinou Ortel, protože ono to má poměrně shodné znaky a také tady vlastně proběhly, přestože naprostá většina to odsoudila, ale taky vznikla určitá diskuse, nakolik je to ještě svoboda slova nebo svoboda možná ...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, oni mluvili o umělecké svobodě, ano.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
... umělecký výraz, i když u rapu tedy já osobně pochybuju, že to, že to je umění, ale budiž, to je můj názor jakožto starého jazzmana, ale je to skutečně otázka, nakolik potom ta diskuse bude jaksi se unášena tímto směrem, protože na to není úplně připravena obrana. Tam může dojít k diskusím, které nebudou mít konce, kde začíná ta svoboda a kde končí.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
A němečtí rapeři dostali svou cenu 12. dubna, ve stejný den, kdy si lidé po celém světě připomínají Jom ha-šoa, Den holocaustu a hrdinství a vzpomínají na zhruba 6 milionů Židů, kteří byli zavražděni v době nacismu. I u nás se v 16 městech četla jména, stručné osudy lidí, kteří byli kvůli svému židovskému nebo romskému původu zabiti ve 2. světové válce. Jak se ta akce u nás vyvíjí i s ohledem na to, o čem jsme mluvili před chvílí? Jakou má odezvu?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
Já musím říct, že má velice pozitivní odezvu. Je to vlastně už taková tradiční záležitost. My jsme začínali před nějakými 15 lety poměrně skromně v prostorách Pinkasovy synagogy, kde jsou, kde je 80 tisíc jmen obětí holocaustu z Čech a z Moravy, a uvědomili jsme si, že kdybychom měli vždy přečíst ta jména a jejich vlastně data, tak to bude trvat několik let, než přečteme takový to obrovský seznam, ale na druhou stranu je to přesně to, co je zapotřebí udělat, protože když mluvíme o tom, že během holocaustu zahynulo 6 milionů lidí v tom českém měřítku, tedy 80 tisíc, to jsou všechno čísla, která nám v podstatě nic neřeknou, i když jsou obrovská nebo právě proto, že jsou obrovská. Takže k těm jednotlivým číslům je vždycky velice důležité přiřadit jméno, pokud možno také třeba fotografii, což třeba dělají někteří kolegové z Židovského muzea v současné době tento projekt, a pak samozřejmě to vypadá trochu jinak, protože je možné s tím jednotlivým osudem se identifikovat. Ta ceremonie, která probíhá dneska tedy po celé republice, je zásadní z několika důvodů. Jeden je právě tento, že z té anonymity právě vychází jednotliví konkrétní lidé a jejich jména, ale zároveň je také třeba zdůraznit, že celá, celý tento svátek, ten Jom ha-šoa, tedy Den holocaustu, vznikl jakožto pocta těm, kteří se bránili ve Varšavském ghettu. Ono velmi často ...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
V roce 1943.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
Přesně tak, v roce za války, kdy to Varšavské ghetto velice nechvalně známé svými podmínkami, kdy na velice úzkém prostoru živořila, živořilo několik set tisíc lidí, tak je třeba si uvědomit, že, a často se to ozývalo jak po válce, tak i do nedávné doby, jak je možné, že vlastně holocaust vůbec moc proběhnout, protože Židé šli na porážku jako ovce. No, není to pravda. Toto je přesně příklad toho, kdy skutečně stateční obránci nebo vůbec ti, kteří vyvolali takového povstání, šli proti nacistům doslova s holýma rukama. Oni měli jenom pár zbraní, které se jim podařilo do toho ghetta nějakým způsobem propašovat. To povstání samozřejmě bylo odsouzeno k zániku od samého počátku, ale právě proto v tom spočívá to obrovské hrdinství toho Varšavského ghetta. Ostatně v tom našem československém nebo českém případě my vždycky zdůrazňujeme, že je zapotřebí si uvědomit, že mezi vojáky osvobozeneckých armád, ať už Svobodovy armády z východu nebo i z těch západních armád, z Londýna, bylo spousta Židů, kterým se podařilo ještě včas utéct před okupací a nějakým způsobem poměrně dobrodružným se přes Francii a přes Afriku dostávali do těchto jednotek a potom přišli jakožto osvoboditelé.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Já už jsem tu otázku položila na začátku. Jak je to u nás, jak většinová společnost vnímá dnes holocaust? Je to historie nebo ta připomínka toho, co se stalo, je tu stále živá?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
Já si myslím, že je stále živá, ale přesouvá se to pomalu právě do té historické paměti. Já jsem shodou okolností se účastnil, neb jsem členem, takového výročního sněmu lidí, kteří, kteří přežili Terezín nebo vůbec vlastně koncentrační tábory. Já jsem dokonce byl u vzniku této organizace, která se jmenuje Terezínská iniciativa, byla založena v roce 91 a dnes jaksi ten minulý týden bylo konstatováno, že nás je jakožto členů této instituce kolem 300, z toho ovšem 1/3 jsou právě lidé mojí generace, to znamená druhé generace narozené už po válce, takže se dá odhadovat, že něco kolem dvou stovek je ještě tady lidí, kteří přežili holocaust. To je samozřejmě velice málo a celosvětově to vypadá víceméně takto, že to je generace, která jaksi přirozeným způsobem odchází a bude odcházet v příštích 10 letech, takže ono se to z toho individuálního jaksi přesune do toho kolektivního. Ta paměť vlastně se stane historií. Ale právě proto je strašně důležité zachovat ta jejich svědectví, protože s těmi potom je možno pracovat.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Epochální nález, jeden z největších unikátů za desítky let, tak se mluví o rozhlasových nahrávkách a filmových dokumentech ze soudního líčení s Rudolfem Slánským, které byly nedávno objeveny ve zkrachovalé továrně v Panenských Břežanech. Dřevěné a plechové bedny ukrývaly několik desítek kilometrů filmových materiálů ze soudního procesu s někdejším nejvyšším představitelem KSČ. V procesu s takzvaným protistátním spikleneckým centrem Rudolfa Slánského bylo v roce 1952 vyneseno 11 rozsudků smrti. Bývalý generální tajemník komunistické strany Rudolf Slánský byl popraven v prosinci téhož roku. V celém tom procesu hrálo významnou roli i to, že Rudolf Slánský byl Žid. Jakou roli tedy v tom, že právě on byl vybrán jako exemplární případ, to je židovství hrálo?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
Obrovskou. Ono se to možná vůbec tak do těch souvislostí nedává, nedávalo a je třeba říci, že nejenom on z těch 14 obžalovaných, pokud vím, jak 11 bylo Židů ...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
11 jich bylo.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
Pokud vím, tak také v těch nejenom ti, kteří byli jaksi tímto způsobem postaveni před soud, ale v tom, v té poválečné struktuře i vlastně na úrovni krajů, tam právě byli Židé, kteří přežili holocaust ať už tím, že přežili koncentrační tábory nebo byli v emigraci a vrátili se do Československa a protože se vědělo, že oni tím, co se stalo jim a jejich rodinám, budou tomu režimu nesmírně loajální, ta spolehliví, tak se do těchto pozic dostali. Ono to všechno ale souvisí možná s mezinárodní situací. Připomínáme si v tom letošním roce osmičkovém mnohá výročí. Připomínáme si i vznik Izraele v roce 48, budeme vlastně si příští týden ho připomínat přímo jako ve formě recepce ke státnímu svátku. A před těmi 70 lety je třeba říci, že Sovětský svaz a Stalin konkrétně předpokládali, že Izrael bude komunistickým státem. Měl pro to všechny předpoklady, protože sionismus vlastně bylo takové levicové hnutí a kde jinde na světě dodnes je praktikován komunismus než v izraelských Kibucech. A to je to hnutí, které vlastně tam bylo už dávno před válkou, takže ve své naivitě si soudruzi v Moskvě představovali, že tam vznikne jakýsi komunistický stát a ono se tak nestalo. Nestalo se tak samozřejmě logicky a z jasného důvodu, protože Izrael se vydal cestou demokracie a tržního hospodářství, což byla rána pro Stalina. A můžeme se domnívat, nakolik toto sehrálo svou roli jednak při našich procesech, které mimochodem byly skutečně největší mimo Sovětský svaz, ale ono to možná někteří historici poukazují na velkou podobnost s tím, jak potom o něco později probíhal přímo v Sovětském svazu ten proces s doktory. To byl takzvané doktorské spiknutí, lékařské spiknutí, kdy Stalin ve své paranoie myslel, že ho doktoři chtějí otrávit a vlastně nechal v podstatě popravit téměř veškerou medicínskou elitu Moskvy a potom, když sám onemocněl, tak neměl nikoho, kdo by vlastně určil tu diagnózu. Ale ten, ta, abychom se vrátili k tomu Slánskému, ten proces, vůbec ta atmosféra 50. let, to byla jenom špička ledovce, protože tím byli zasaženi opět všichni Židé v zemi.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
S tím možná souvisí moje další otázka, protože oni byly, byly 3 roky po válce, svět už věděl, co se dělo v koncentračních táborech, proč se tedy obětí politických procesů, nebo jak je to možné, že opět to byli Židé, kteří se stávali oběťmi, že komunisté tedy zabíjeli komunisty Židy?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
Je to právě trochu v souvislosti s tím, o čem jsme už mluvili. Ten antisemitismus je poměrně jednoduchý nástroj, jak zase vzbudit určité emoci v těch masách, takže když sem docházeli do Prahy rozhořčené petice z fabrik a závodů, že se musí s těmito lidmi rázně zatočit, tak to, ono to samozřejmě bylo organizováno Státní bezpečností, ale nebylo to zase až tak těžké obhájit před tou veřejností, která vlastně po válce ty emoce ještě byly velmi rozbouřené a takže vlastně to tak jako vyplynulo téměř přirozeným způsobem, i když pro ty samotné aktéry to muselo být nesmírně tragické. Oni byli vystaveni obrovské persekuci a jejich rodiny zahynuly a najednou po 2,5 měsících a letech se najednou objevila prakticky stejná situace ...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Se to opakuje v podstatě.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
... z trochu jiných jaksi teoretických důvodů, protože nacismus vlastně měl jako základ tu rasovou teorii a komunismus tu třídní teorii, takže, ale ten efekt byl prakticky úplně stejný.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
A naopak ten samotný proces vyvolal potom další antisemické nálady ve společnosti? Bylo to i jeho cílem?

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
No, ono tohle je možná záležitost pro historiky a sociology, aby zjistili, nakolik to bylo hrané a nakolik to opravdu vyvolalo tyto vášně mezi obyčejnými lidmi. Já si myslím, že ani moc ne, ale zase vím od svého otce, který, kterého to postihlo jenom v uvozovkách tím, že musel odejít z této budovy, možná z tohoto studia, ze kterého hlásil ze dne na den a musel odejít z bytu, protože mu soudruzi řekli, že je pro něj příliš luxusní a příliš velký, a tak dále a tak dále, ztratil veškeré zaměstnání. Musel odejít i z té četky a ze všech těchto pozic, které, do kterých se po tom, co prožil během války, vrátil. Takže musel ze dne na den odejít. A tak se dařilo prakticky všem. Oni se ocitli potom v pozicích, kdy byli rádi, že se nějakým způsobem mohou vůbec uživit. Jestli to bylo potom skutečně takové to, jestli, jestli to bylo doprovázeno tím lidovým antisemitismem, to si úplně nemyslím, protože přece jenom bylo spousta lidí, kteří věděli, co se během války stalo a i když to bylo zcela zveřejněno ty zprávy o tom, co během války, jak vypadala situace v jednotlivých koncentračních táborech, to se objevovalo postupně. Ale zase se musím vrátit k té rodinné situaci. Můj táta tohle napsal a ta jeho knížka vyšla už v září roku 45.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
Takže kdo chtěl, věděl.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
Kdo chtěl vědět, tak to samozřejmě věděl.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
To říká na závěr pořadu Jak to vidí Tomáš Kraus, tajemník Federace židovských obcí. Já děkuji, že jste přišel k nám do rozhlasu, na slyšenou.

Tomáš KRAUS, tajemník Federace židovských obcí
--------------------
Já děkuji a na shledanou.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka
--------------------
A zítřejším hostem pořadu Jak to vidí bude politoložka z Vysoké školy ekonomické Vladimíra Dvořáková. Hezký den přeje Věra Štechrová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.