Přepis: Jak to vidí Tomáš Halík – 28. června

28. červen 2016
Tomáš Halík

Hostem byl teolog Tomáš Halík.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech u pořadu Jak to vidí je Zita Senková. Dnešním hostem je profesor Tomáš Halík, teolog a prezident České křesťanské akademie, dobrý den.

Tomáš HALÍK, profesor, teolog a prezident České křesťanské akademie
--------------------
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A o čem budeme hovořit? Jaké ponaučení by si z hlasování Britů měla vzít Evropská unie? Z čeho pramení rozpolcenost evropských společností? Nejenom na to se dnes budu ptát. Pane profesore, vy jste se stal čtvrtým Čechem v historii, který obdržel čestný doktorát oxfordské univerzity, především gratulace. Je to nejvyšší akademické ocenění, které vůbec může člověk dostat? Co pro vás znamená?

Čtěte také

Tomáš HALÍK, profesor, teolog a prezident České křesťanské akademie
--------------------
Tak je to samozřejmě radost. A já jsem rád, že to také hodně lidí u nás podle těch gratulací, které dostávám, vnímají jako čest nejenom pro mě, ale i pro naší zemi. Jeden novinář napsal, že je to něco, jako kdyby člověk získal pro naši zemi zlatou olympijskou medaili. Možná má pravdu. A pro mě to znamená samozřejmě ještě navázání celé řady kontaktů. Když se člověk zařadí mezi nositele Templetonovy ceny a mezi ty nositele čestného doktorátu této nejslavnější univerzity světa, tak se stává součástí takové specifické rodiny. A ty kontakty mezi těmito lidmi jsou daleko hlubší a intimnější. To jsem poznal, například ta večeře, kterou pořádal Lord Patten, kancléř oxfordské univerzity, v předvečer toho udělení doktorátu s těmi doktorandy, tak tam jsem seděl vedle profesora Krugmana, nositele Nobelovy ceny za ekonomii, který je pravděpodobně nejslavnějším žijícím ekonomem, a mohli jsme celé ty dvě hodiny vlastně hovořit například o těch důsledcích možného brexitu a takže tohle je vynikající věc, že člověk se může přímo obracet vlastně na řadu skvělých odborníků jako člen jedné rodiny.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vlastně společně s vámi, vy už jste jedno jméno zmínil, bylo dekorováno tím čestným doktorátem dalších 9 osobností. Kromě pana Krugmana i oscarový španělský režisér Pedro Almodóvar. O čem jste tedy diskutovali kromě brexitu? Jak oni vnímají třeba právě rozpolcenost nejenom třeba české a rakouské, viděli jsme, společnosti, viděli jsme to třeba u poslední prezidentské volby, vůbec jak oni vnímají tu situaci v Evropě?

Tomáš HALÍK, profesor, teolog a prezident České křesťanské akademie
--------------------
Tak to bylo den před tím brexitem a všichni byli naprosto přesvědčeni, že k němu nedojde. A potom jsme viděli to ráno, tu obrovskou kocovinu mnoha lidí, který hlasovali pro ten brexit, ale vlastně si vůbec neuvědomovali, jaké to bude mít hrozné důsledky a dneska by byli rádi, kdyby se to hlasování mohlo opakovat nebo nějakým způsobem anulovat, čili tady se udělala veliká chyba. Já si myslím, že většina lidí si to naprosto uvědomuje, protože dnes, máme-li čelit těm velkým problémům světa, Evropy, tak to můžeme čelit jedině, jedině v pevném spojení a nějaký ideál suverenity, to znamená vlastně izolace, to je naprosto falešný ideál, takže tohle to, si myslím, je těm lidem jasné. V Oxfordu 70 % lidí hlasovalo pro setrvání. Zajímalo mě, kdo jsou asi těch 30 %, tak jsem se ráno ptal uklízeček, ptal jsem se taxikáře, který mě vezl do Londýna, ti hlasovali proti setrvání. S jednoduchým, slyšeli to jednoduché heslo, nikdo nám Britům nebude poroučet z Bruselu a tak dále. To je prostě líbivé heslo, ale tito lidé to nedomýšleli, takže vidíte, ukázalo se, že je strašně nebezpečné, když se tak důležité věci, které předpokládají určitou kvalifikovanost a zasvěcenost do té věci, svěřují tak náhodné záležitosti, jako je referendum, kde prostě převládají ty momentální nálady a city a lidé dělají rozhodnutí, pro které vůbec nemají kvalifikaci. Mnozí mně říkali, ano, tohle to byla naprostá chyba, to referendum není součástí britské politické tradice. Britská politická tradice a západní politická tradice nevyznává takzvanou přímou demokracii, ale parlamentní zastupitelskou demokracii, kde člověk si volí své zástupce a ti zástupci musí to rozhodnutí uvážit, probrat, mají své odborné komise, v kterých to probírají, ty politické strany v Británii mají své brain trusty, právě ty odborníky na těchto velkých univerzitách, kteří jim dávají podklady pro kvalifikované rozhodnutí. Když se to rozhodují svěřuje lidem, kteří skutečně o tom nemají páru, tak to potom dopadne špatně. Referenda jsou samozřejmě dobrá v těch lokálních věcech, jestli má vést silnice přes vesnici nebo jsou dobrá v těch malých zemích, kde je to stoletá tradice jako Švýcarsko, ale v takovýhle věcech je to naprostý omyl a zahrál si s tím Cameron. Domníval se, že k tomu vlastně nedojde pravděpodobně, a pak se snažil nějakým způsobem odvrátit ty důsledky, ale stal se první obětí tohohle, tohohle chybného kroku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak podle českého ministra zahraničí pana Zaorálka Unie málo přesvědčovala Brity, že má smysl zůstat v Evropské unii.

Tomáš HALÍK, profesor, teolog a prezident České křesťanské akademie
--------------------
Tohle je pravda. Tohle je pravda. Ty nejsou jenom na straně té britské politické elity, ale jsou velké chyby také na straně, na straně Evropské unie. A já si myslím, že Evropská unie z toho si musí vzít nebo ti představitelé Evropské unie velké ponaučení, protože skutečně to sebepředstavení Evropy se děje v těch fasciklech smluv a mnoha paragrafů jednotlivých dohod, takže jsou pro běžného člověka naprosto nesrozumitelné. A je třeba přece jenom ukázat ten význam Evropské unie srozumitelným způsobem a získávat pro to lidi, protože, a to je jedna věc, kde já cítím i do budoucnosti své poslání, poslání evropských intelektuálů, ukázat hlubší smysl evropského sjednocení. Myslím si, že tady mnozí podlehli tomu, co se dálo i u nás, takový ten marxismus naruby, že všecko vyřeší ekonomická sféra a že ta duchovní, morální, spirituální, kulturní sféra, to je jakási nadstavba, která není tak důležitá. Je tomu naopak. Aby vzniklo nějaké, nějaká instituce a mohla dobře fungovat, tak také potřebuje určitou kulturní biosféru, potřebuje také určitý souhlas lidí a porozumění tomu smyslu, takže ten smysl evropského sjednocení, to je něco, o čem je třeba hovořit, co je třeba promýšlet, co je třeba dobře vyjádřit a pro co je třeba získávat lidi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jste se zmínil, pane profesore, o té kulturní biosféře, která by měla přispívat vlastně k té kultivaci společnosti, k vysvětlování, nezaspala právě tato oblast společnosti?

Tomáš HALÍK, profesor, teolog a prezident České křesťanské akademie
--------------------
Naprosto jednoznačně, naprosto jednoznačně. Tady skutečně se provinili ti současní představitelé Evropské unie a dopustili, že lidé si registrují jenom ta jednotlivá opatření, ale uniká jim smysl. A je otázka, jestli někdy i těm lidem, kteří stojí v čele té Evropské unie, také ten smysl, ten základní smysl poněkud, poněkud uniká.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak by měla Evropská unie nyní podle vás zareagovat? Protože těch emocí je celá škála, také třeba Donald Tusk, předseda Evropské rady řekl, co nás nezabije, to nás posílí. Jak se bude nebo by se měla dát vyvíjet ta situace? Třeba renomovaný německý magazín Der Spiegel má na titulní straně nového vydání Evropa je mrtvá, ať žije Evropa? S otazníkem.

Tomáš HALÍK, profesor, teolog a prezident České křesťanské akademie
--------------------
Já si myslím, že skutečně je třeba velké reformy té evropské myšlenky a prohloubení. Co se týče toho vztahu s Británií, tam uvidíme. Dnes jeden britský ministr řekl, že jestliže Evropa zase přistoupí na nějaké další ústupky, bude možné opakovat to referendum a samozřejmě dneska kdyby se opakovalo, tak naprostá většina lidí bude hlasovat pro setrvání, protože teď teprv si uvědomili ty příšerné důsledky té izolace. A předtím vlastně nepřemýšleli o tom, co je Evropská unie a jaké obrovská dobrodiní přináší těm jednotlivým státům, ale já si myslím, že Evropa už asi nebude ochotná se nechávat dále vydírat a dále dělat nějaké ústupky a že řekne, no tak dobře, vypijte si to, rozhodli jste se a neste všechny ty důsledky. Některé ty důsledky, protože některé jsou špatné pro Evropu jako celek, mohou jistě být relativně dobré například pro nás. Jestliže, jestliže Británie skutečně odejde z Evropské unie a ten proces bude dlouhodobý a jistě je mnohá vůle ho nějakým způsobem přinejmenším zmírňovat, jestliže odejde Británie z Evropské unie, tak z ní odejdou jednak velká část intelektuální elity, protože Evropská unie podporuje výzkumy, vědu, studenty, samozřejmě také teď bude mnohem těžší pro české studenty studovat na britských univerzitách, takže tam se čeká veliký odliv směrem do Ameriky, ale také ohromný odliv těch významných finančních institucí. No a je tady takový pokus, aby ty velké finanční instituce, které nyní opustí Británii, přišly do Prahy. Ovšem tam je třeba, aby měly jistotu, že v Praze nakonec nezvítězí podobné hlasy šílenců volajících po vystoupení z Evropské unie a že budeme skutečně tím solidním, tou solidní součástí toho, té Evropské unie a nepodlehneme prostě toho, co je samozřejmě záměrem především Moskvy a jejích spojenců, aby ta Evropa se drobila. Já jsem viděl teďka takovou krásnou karikaturu, jak sedí ruský medvěd za stolem a číšník mu nese Evropu na talíři a on říká: prosím vás, napřed mně to rozporcujte.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ačkoliv, pane profesore, brexit dopadne i na Rusko, protože většina jeho rezerv je v eurech, 70, přes 70 % je v eurech a v librách a Evropská unie je ostatně pro Rusko největším obchodním partnerem, takže ta hospodářská i politická nestabilita zase není nijakým velkým důvodem pro jásot v Kremlu.

Tomáš HALÍK, profesor, teolog a prezident České křesťanské akademie
--------------------
Tak oni by rádi nějakým způsobem oslabili Evropu, protože Evropa, má-li být konkurenceschopná vůči Rusku, ale i vůči Americe a Číně, tak to je možné jedině v té jednotě, takové malé státy, jako je náš, prostě nemůže obstát v té konkurenci bez toho evropského kontextu, ale samozřejmě, že to dopadne špatně prostě pro všechny. To je věc, kde prohráli všichni. A tak doufám, že si z toho ti naši euroskeptici snad vezmou nějaké poučení a že já si myslím, že je třeba nyní vést velmi tvrdý /nesrozumitelné/ zápas proti těm, kteří tady volají po našem odtržení od Evropské unie. A samozřejmě mají zázemí v takovém obecném mínění lidí, kteří prostě o té Evropské unii prakticky vůbec nic nevědí. Byli vystaveni tady 10 let, zejména ze strany prezidenta Klause takovému brainwashingu, vymývání mozků tou protievropskou propagandou, dneska vidíme, že Václav Klaus stojí na jedné lodi s lidmi, jako je Le Penová nebo Alternativa pro Evropu, čili to jsou vyloženě fašistické skupiny, neofašistické skupiny a že řekne takovou věc, že Británie vyhrála potřetí proti nepřátelům po fašistech, že nyní se zbavila Evropské unie. No tak to už jsou věci, které jsou ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Není sám, kdo kritizuje Evropskou unii a ty její nedostatky a vlastně určitou stagnaci v těch posledních letech, neschopnost řešit problémy, jako je migrační krize.

Tomáš HALÍK, profesor, teolog a prezident České křesťanské akademie
--------------------
Dobře. Jedna věc je kritizovat, druhá věc je prostě vypouštět takovéhle naprosto nestoudné výroky, ale já si nemyslím, že Evropská unie by příliš selhávala v té oblasti migrační krize. Tam spíš selhávají ty národní státy. Koneckonců jaksi v Británii nebyl ten strach z muslimů, Británie se muslimů nebojí, ta má statisíce muslimů, zvolila si i muslima jako primátora Londýna, velmi ušlechtilého člověka, takže tam nejsou tyhle ty předsudky, že každý muslim je barbar a potencionální terorista. Ti se báli jiných přistěhovalců. Britové se báli především těch přistěhovalců z našich zemí, z Polska, Slovenska a také Čech, protože říkali, to jsou lidé, kteří nám nic nepřinášejí, kteří často žijí ze sociálních podpor a i ty země středovýchodní Evropy se v té Evropě chovají prostě jako ti, kteří strašně rádi berou, ale nejsou ochotni nic dávat. Když by měli projevit solidaritu třeba v té otázce uprchlíků, tak najednou mají ruce za zády. Ty ruce mají velice nastavené tam, kde berou stovky miliard z evropských fondů, takže možná že i tohle to sobectví a ta slepá politika některých států té visegrádské smlouvy přispěla k té špatné pověsti Unie v Británii.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Otázka pro vás, pane profesore, od pana Březiny: "Jak je možné, že tak pragmatický a racionálně uvažující lid mohl sednout na lep takovým politickým kejklířům a šarlatánům, jakými jsou Boris Johnson a Nigel Farage, který se dokonce nestyděli tvrdit, že kráčí ve šlépějích velkých Evropanů, jako byli Winston Churchill mezi Maggie Thatcher?"

Tomáš HALÍK, profesor, teolog a prezident České křesťanské akademie
--------------------
Jsou to skutečně šejdíři. Ten, ten druhý, to je skutečně nebezpečný člověk, to je ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Šéf UKIP strany.

Tomáš HALÍK, profesor, teolog a prezident České křesťanské akademie
--------------------
To je prostě něco jako Le Pen a tak dále. Boris Johnson je velmi inteligentní člověk, absolvent Oxfordu, ale je to skutečně cynický a pragmatický politik, který v tom viděl příležitost, aby se stal premiérem. Takže jaksi rozpoutal kampaň, no a bohužel jak už jsem řekl také, Britové doplatili na to, že málo věděli o britské, o Evropské unii, a to je také důsledkem toho, že Evropská unie je málo srozumitelná. Takže lidé se vyjadřovali k něčemu, čemu v podstatě nerozumí a volili, volili krok, kde, jehož důsledky si nedovedli představit. Ta kampaň byla intenzivní, krátká, ale velmi vlastně demagogická, nebylo to tam takové to hrubé osobní urážení, jako je třeba v naší zemi, ale přece jenom tam bylo málo těch věcných argumentů, takže ta atmosféra té debaty nebyla dobrá, proto tyhle ty debaty by se měly spíš vést skutečně samozřejmě v médiích a ve veřejném prostoru, ale nakonec by měly prostě čerpat z těch odborných expertíz a ten poslední krok by měli udělat parlamentem a samozřejmě tak závažné rozhodnutí, které se týká budoucí existence Velké Británie, která je teďka ohrožená, že jo, za chvíli to může být skutečně malá Británie, velmi izolovaný ostrov, který ztratí na svém významu, tak tak velké rozhodnutí nemůže být uděláno několika procenty lidí a ta procenta, na tom se mohly podepsat bouřky v Anglii a tak dále.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to 52, necelých 52 %.

Tomáš HALÍK, profesor, teolog a prezident České křesťanské akademie
--------------------
To je prakticky, dobře, ale téměř polovina má jiný názor, takže tohle to by měla rozhodnout dejme tomu dvoutřetinová většina, protože je to strašně závažný krok.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jsme se dostali právě k tomu, jak hlasovali Britové, z čeho podle vás pramení ta rozpolcenost evropských společností? Že se vracím k té předchozí otázce.

Tomáš HALÍK, profesor, teolog a prezident České křesťanské akademie
--------------------
Tohle je daleko hlubší otázka a já se jí opravdu velmi intenzivně zabývám. Já si myslím, že existuje jakýsi frustrace v té současné společnosti. Je to frustrace, která zřejmě nemá sociální příčiny. Ta frustrace je i v naší zemi a v naší zemi se nikdy tak dobře nevedlo jako dnes, čili tam je nějaká ztráta duchovní a kulturní identity. Já nechci jednoduše se jaksi přiklonit k těm lidem, kteří z toho všeho viní ateismus a odklon od křesťanství, ale přece jenom nějaký typ té duchovně spirituální a kulturní zakotvenosti lidí, národů, civilizací je něco, co bylo zastíněno takovým tím konzumem, tím povrchním přístupem i média také z velké části plodí senzační zprávy a těch stanic i těch veřejnoprávních stanic, které by měly podávat a někde se o to snaží podávat nějaký vážný rozbor, tak ty jsou často překřičeny těmi hlasy těch sociálních sítí, které prostě jsou vulgární a útočí na to prvoplánové, na ty, na ty, na tu první signální soustavu, takže svým způsobem ta kvalita myšlení ustupuje, prostě lidé jsou zvyklí reagovat, prostě číst věci povrchně a ta celková vzdělanost a schopnost věci vidět v souvislostech a v hloubce, ta prostě, ta prostě ustupuje. A ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jinak vy jste, že vám do toho vstupuji, pane profesore, právě řekl v souvislosti s doktorátem, čestným doktorátem z Oxfordu, že je to prestižní uznání také Česka. Plánujete v tomto směru třeba nějak přispět i díky tomuto doktorátu, řekněme, k lepšímu, ke zkvalitnění té veřejné debaty?

Tomáš HALÍK, profesor, teolog a prezident České křesťanské akademie
--------------------
Samozřejmě, že ano. Samozřejmě, že ano, to by bylo ode mě velmi sobecké, kdybych to chápal jenom jako nějakou ozdobu svého jména. Já to chápu jako závazek a jako úkol, takže ten úkol se týká také toho mezinárodního evropského pole, ale já myslím, že zde mohu také zjednat určitou vážnost i naší České republice. Prvním krokem bylo nedávné založení mezinárodního centra pro výzkum politické filozofie, etiky a náboženství při filozofické fakultě. Tam se nám podařilo a velice v tom pomohl také doktor Sekyra, se nám podařilo vytvořit obrovskou síť těch nejprestižnějších světových univerzit, nejenom Oxfordu, kde jsme právě jednali o příští velké konferenci v příštím roce, ovšem teď je ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké téma to bude?

Tomáš HALÍK, profesor, teolog a prezident České křesťanské akademie
--------------------
Tam je to téma náboženská pluralita a veřejný prostor, co to vlastně znamená, dnešní svět je nábožensky pluralitní. Ten význam náboženství v politické sféře všeobecně stoupá. Jak se k tomu má postavit demokracie, politika, právní systém a chtěli bychom nejdřív provést takovou důkladnou diagnózu toho změněného stavu politiky a náboženství, potom mít takové workshopy, kde se budou reflektovat ty konkrétní příklady, jak to vypadá třeba v Irsku a na různých místech, nebo jakým způsobem se třeba s těmi i muslimskými emigranty vyrovnávají lidé v Bruselu, jaké jsou tam iniciativy k té výchově mladých muslimů proti té islamistické propagandě. No a třetí část by mělo být vypracování nějaké vize, programu, jaké kroky je třeba učinit. A to je jedna z mnoha, z mnoha iniciativ. Další by měla být v tomto roce takové zamyšlení, které bude orientováno především na mladé lidi z různých evropských zemí, co to znamená být Evropanem. Samozřejmě teďka ta spolupráce s tou oxfordskou univerzitou bude také ztížena, protože všechny tyhle ty mezinárodní akademické spolupráce prostě čerpají z evropských fondů, ale uvidíme, snad ty důsledky se neprojeví hned, takže já si myslím, že tady jsou ohromné úkoly, před kterými nyní stojíme. Já jsem také spoluřešitelem několika dalších mezinárodních výzkumných úkolů o budoucnosti vztahu náboženství a veřejné sféry v těch zemích středovýchodní Evropy, na to jsme nyní dostali grant Templetonovy nadace, tam zase pomohlo jistě to, že jsem dostal tu Templetonovou cenu, takže tady je spoustu úkolů, vybírám si dobré spolupracovníky, no a to je něco, co mě asi v těch příštích letech bude především zaměstnávat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podotek pana Ladislava Havránka k tématu brexit a důsledky: "Závažné rozhodnutí ve věci vystoupení z Evropské unie není nějakým neuváženým rozhodnutím britských voličů, ale po zralé úvaze. Osobně neočekávám žádné negativní vztahy mezi Velkou Británií a zbytkem Evropy, a pokud budou politici používat rozum a ne jen snadno využitelné emoce, dojde ke znormalizování vztahů velmi brzy." Optimista?

Tomáš HALÍK, profesor, teolog a prezident České křesťanské akademie
--------------------
Optimista. Rád, bych byl rád, kdyby se to takhle, kdyby se to takhle udělalo, zatím to tak nevypadá. Ale samozřejmě těch scénářů je celá řada a jistě jsou i scénáře, které nejsou katastrofické. Já bych nechtěl být jenom prorokem zkázy, já ukazuju právě těm, kteří by koketovali s něčím takovým u nás, ty reálné důsledky. Samozřejmě pro nás by to vystoupení z té Evropské unie bylo mnohem, mnohem tragičtější než pro Velkou Británii, která přece jenom je určitou silou pro ty malé země, jako jsme my, nebo menší země, jako jsme my, by to byla úplná politická sebevražda. Ale jistěže mohou být nebo mnozí lidé na tom budou pracovat jak v Evropské unii, tak v Británii. Kroky, které mohou prostě snížit ta rizika, já bych byl velmi rád, kdyby to tak nastalo. Myslím si, že my nyní, nyní bychom neměli říkat, ať si to Británie vypije, ale pomoci prostě z toho patu se nyní dostat k dobru, k dobru Británie, k dobru Evropy, k dobru celého světa.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Konstatuje profesor Tomáš Halík. Já vám za to děkuji, mějte se pěkně.

Tomáš HALÍK, profesor, teolog a prezident České křesťanské akademie
--------------------
Přeji hezké léto.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vám také, děkuji. Zítra se můžete těšit na názory Břetislava Turečka, zahraničně-politického analytika a bývalého zpravodaje Českého rozhlasu na Blízkém východě. Dobrý den přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.