Přepis: Jak to vidí Tomáš Halík – 20. května

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den a dobrý poslech u pořadu Jak to vidí přeje Zita Senková. Ve studiu vítám profesora Tomáše Halíka, teologa, prezidenta České křesťanské akademie. Dobrý den.

Tomáš HALÍK, předseda České křesťanské akademie, teolog
--------------------
Děkuju, přeju hezký den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké motivy budou v hledáčku dnešního rozhovoru? Duchovní odkaz Jana Huse i umění přijmout prohru. Dobrý poslech. Papež František přijal o víkendu šéfa palestinské samosprávy Mahmúda Abbáse. Ocenil ho jako anděla míru. Je to, pane profesore, další signál výrazného zlepšení vztahů mezi Vatikánem a Palestinci? Obě strany se dohodly na navázání diplomatických styků a Vatikán chce také uznat Palestinský stát. Podotýkám, ke zklamání Izraele. Jak vy to vidíte?

Čtěte také

Tomáš HALÍK, předseda České křesťanské akademie, teolog
--------------------
Určitě ano. Je to třeba vidět v kontextu. Jan Pavel II. učinil velmi průlomové kroky směrem k židovskému náboženství i k židovskému státu. Za jeho pontifikátu došlo k navázání diplomatické, diplomatických vztahů mezi Svatým stolcem a, a Izraelem. A proto také Jan Pavel II. byl a je velmi ctěn Izraelci a vyznavači židovského náboženství. Já si vzpomínám, když shodou okolností v den pohřbu Jana Pavla II. jsem přednášel na Institutu pro židovsko-křesťanský dialog na univerzitě v Cambridge a byl jsem večer pozván k prezidentovi toho institutu, což je věřící Žid, na večeři do jeho rodiny a tam byla jedna fotografie, a to byla fotografie Jana Pavla II. u Zdi nářků v Jeruzalémě. A mně tenkrát velmi pohnutým hlasem říkal: Kdyby vy, křesťané, jste někdy na tohoto velkého papeže zapomněli, my Židé na něho nezapomeneme nikdy. To byl opravdu ten spravedlivý mezi národy. Ale máme-li být opravdu spravedliví, tak se musíme dívat na obě strany. Ta situace v Izraeli, ve Svaté zemi je, byla a asi bude složitá. Je to země, ke které mají citový vztah vyznavači tří velkých světových náboženství, judaismu, křesťanství i islámu a ten vznik státu Izrael byl spojen s určitými zárukami a sliby i směrem k tomu arabskému obyvatelstvu, které ne vždy se naplnily. Ty dějiny byly opravdu velmi složité. Já sám jsem byl v Izraeli sedmkrát a nejen jako turista. Měl jsem možnost mluvit s celou řadou obyčejných lidí, ale i s těmi představiteli, vrcholnými představiteli izraelského židovského náboženství, Izraelského státu, ale také s těmi lidmi z toho palestinského světa a z těch okolních zemí, Jordánska a Egyptu. Takže tam prostě nejsou jednoduchá řešení. Koneckonců i ten, to izraelské společenství je velmi rozdělené na ty, kteří vyznávají ten sekulární stát a na ty, kteří jsou spojeni s tím konzervativním náboženským judaismem a odtamtud vycházejí někdy i takoví jestřábi té izraelské politiky, kteří nejsou příliš nakloněni k nějakému smírnému jednání...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak vy vidíte to řešení, nebo budoucnost těch izraelsko-palestinských vztahů, pane profesore?

Tomáš HALÍK, předseda České křesťanské akademie, teolog
--------------------
Je to, je to, je to strašně těžké. To kdybych tady mohl dát nějaký recept tak Templetonově ceně bych určitě dostal taky Nobelovu cenu míru...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale tak to je výzva zase, pane profesore.

Tomáš HALÍK, předseda České křesťanské akademie, teolog
--------------------
A dostali to někteří také už tuto Nobelovu cenu míru, že už v minulosti za to a stejně se ty věci moc nevyřešily. Ale zaplať bůh, že i zase na straně těch Palestinců nejsou jenom fanatici a teroristé, ale jsou lidé, kteří přece jenom se snaží na nějaký konstruktivnější vztah i k tomu státu Izrael a myslím, že ten Mahmúd Abbás, palestinský prezident si také prošel velmi osobním vývojem. A dneska, že mu upřímně jde o to, aby Palestinci nebyli jenom těmi dramatickými oponenty právě proto, protože do toho palestinského světa samozřejmě zasahují i ty vlivy z toho ostatního arabského světa a lidi, kteří jsou nějakým způsobem frustrováni, tak jsou potom chytlaví na tu radikální propagandu, která se šíří i z toho takzvaného Islámského státu. Čili tohle to místo vždycky bude nějakou rozbuškou konfliktu a člověk, který uvažuje spravedlivě a objektivně, asi nikdy nemůže se postavit jednoznačně na tu jednu stranu, ta má pravdu a ti druzí jsou, jsou, jsou jenom viníci. Je třeba tady prostě hledat jak diplomatická řešení, tak prostě ty iniciativy, které budou rozbíjet ty předsudky mezi těmi obyčejnými lidmi na, na obou stranách. Takže já jsem přesvědčen, že Palestinci mají právo na svůj stát a že tenhle ten krok, že i Svatý stolec uzná ten Palestinský stát, povede nakonec, nakonec k dobrému. Ale samozřejmě tam záleží na spoustu, spoustu mezinárodněpolitických kontextů a i na tom konkrétním vývoji, do kterého může přijít nějaká tragédie, která zase vzbudí emoce násilí. Čili je to, je to horká půda.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jen připomínka od pana posluchače, nepodepsal se. Pro vaši informaci papež František požehnal Mohameda Abbáse, aby se stal andělem míru. Palestinská média ovšem vše zkrátila a publikovala zprávu o tom, že Abbás je andělem míru. Papež obdaroval Abbáse medailí, na níž je zobrazen anděl míru a při té příležitosti došlo patrně ke smíšení pojmů slov či gramatiky.

Tomáš HALÍK, předseda České křesťanské akademie, teolog
--------------------
Četl jsem to také tak, ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak jenom podotek. Mimochodem papež v neděli svatořečil dvě arabské řádové sestry, které působily v 19. století, řekněme na historickém území Palestiny. Kdo jsou vůbec, pane profesore, nové světice? Jsou to první vůbec svaté, které mluvily arabsky.

Tomáš HALÍK, předseda České křesťanské akademie, teolog
--------------------
Jsou to řeholnice, které se věnovaly zejména charitativní práci a já si myslím, že je důležité připomenout, že Palestinci to nejsou jenom muslimové, že mezi Palestinci je také ta křesťanská menšina, která samozřejmě cítí ke svaté zemi také zcela specifický vztah. My křesťané také chápeme svatou zemi jako vlast naší víry. A takže a dneska zvlášť z celého toho Středního východu spoustu křesťanů odchází, že a obává se nejrůznějších útoků. A právem. Takže tohle je, tohle je smutná situace a jistě ta křesťanská společenství mají zájem na tom, aby ten křesťanský hlas a ta křesťanská přítomnost v téhle té oblasti světa prostě, nevyhasla.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Má ta kanonizace, pane profesore, právě třeba i povzbudit pronásledované křesťany na Blízkém východě?

Tomáš HALÍK, předseda České křesťanské akademie, teolog
--------------------
Já myslím, že, že, že je to možné takto chápat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Správní soud ve francouzském městě Ploërmel rozhodl odstranit sochu polského papeže Jana Pavla II. Odporuje totiž prý zákonu o odluce státu od církve z roku 1905. Podnět k soudu dala laická organizace Svobodné myšlení, která proti soše rusko-gruzínského umělce Cereteliho protestoval už v roce 2006, kdy byla vztyčena. Jak vy se díváte, pane profesore, na celou tuto situaci, na rozhodnutí odstranit sochu papeže?

Tomáš HALÍK, předseda České křesťanské akademie, teolog
--------------------
Já myslím, že je to jasný příklad, k jakým absurditám vede ten francouzský princip lightcity a ta francouzská verze oddělení státu a církve a že je načase prostě proti tomu se postavit a i ve Francii samé hledat jiný model. Víte, existuje jistá zdravá lightcity, o tom mluvil i papež Benedikt XVI. mnohokrát. To znamená, že musíme věci vidět historicky. Na počátku z toho lůna náboženství se postupně vynořovaly všechny ostatní prvky naší kultury, umění, právo, filosofie a tyhle ty sektory života postupně, zejména v době osvícenství, žádaly svoji autonomii. A to bylo jistě oprávněné. Například, aby do vědeckého bádání nezasahovala nějaká náboženská cenzura a tak dále. V tomto smyslu ta zdravá lighcita ukázat tu oprávněnou autonomii těch sekulárních oblastí, to je něco naprosto v pořádku. Také původně ten princip oddělení státu a církve, ke kterému přispěla i ta takzvaná papežská revoluce ve středověku, kdy se papežové přestali být, narušili vlastně ten mocenský monopol státu a vytvořili vlastně tím tu dualitu a pluralitu západního světa, něco, co charakterizuje západní svět na rozdíl od toho byzantského světa, od toho starého pravoslaví až po /nesrozumitelné/ Vladimira Putina. Takže to je zdravé na Západě, že není takováhle koalice trůnu a oltáře. Ovšem to oddělení toho francouzského typu mělo svůj smysl tehdy, jestliže tady byla mocná církev, která by měla chuť a měla prostředky potlačovat občanskou společnost. A na druhé straně to mělo chránit také tu svobodu církve a náboženství proti absolutistickému státu. Ale ta situace je dnes naprosto jiná. Církve nemají ani možnost, ani chuť nějakým způsobem dirigovat občanský život, jsou jedním hlasem mezi mnoha hlasy a mají samozřejmě ale právo a povinnost se k těm věcem vyjadřovat, ale nemohou a nechtějí do toho vstupovat mocensky. Je třeba říct, že církev ten proces za začátku nesla těžce v Evropě, ale smířila se s ním. Zejména ty mainstreamové církve, katolická církev, hlavně protestantské církve. Na druhém Vatikánském koncilu se katolická církev přihlásila k tomu principu autonomie světských společností a nezasahování, vzájemného nezasahování. Ovšem dneska ta situace v tom velkém procesu globalizace se radikálně změnila v tom, že dneska není možné ten vztah náboženství a politiky chápat už jenom skrze ten model vztahu státu a církve. Stát dneska už nemá monopol na politiku a církve už nemají monopol na náboženství...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký je tedy ten vztah politiky a církve, státu a církve?

Tomáš HALÍK, předseda České křesťanské akademie, teolog
--------------------
Ano, to jsou, existují vlastně tři modely. Existuje ten francouzský model, který vlastně byl plodem toho, toho zápasu, toho konfliktu, který probíhal okolo Francouzské revoluce a, a později to by bylo dlouhé přednášení a ten vlastně znamená potlačení té přítomnosti náboženství a církve veřejném prostoru a až tak, že to sahá vlastně na ty principy, principy svobody a že ten princip lightcity se potom stává sám jakýmsi netolerantním státním náboženstvím. A to je strašně nebezpečné. Největším vari..., nejdrastičtější variantu toho jsme zažili v tom komunistickém státě, že kde ten ateismus se stal státním náboženstvím vnucovaným všem lidem a ta náboženství byla drasticky perzekuována a do dneška vidíme na kultuře a postoji lidí tragické důsledky tohodhle, této nepřítomnosti toho, té náboženské kultury. V té velké pluralitě. Pak je ten americký model, který je úplně jiný. Tam podle prvního dodatku americké ústavy nemůže nějaká jedna církev, nebo jedno náboženství dominovat v tom veřejném prostoru a ten veřejný prostor je velmi vstřícně otevřen všem lidem všech náboženství, ale i bez náboženství, pokud respektují určitá, určitá pravidla. Pak je třetí model, a to je německý model. Já jsem přesvědčen, že Německo dneska je nejvyspělejší demokratickou kulturou na, na naší planetě a také má báječné představitele dneska, prezidenta Gaucka a, a...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Duchovního vlastně.

Tomáš HALÍK, předseda České křesťanské akademie, teolog
--------------------
A paní, jak duchovního v roli prezidenta a, a paní Merkelovou. Takže v Německu je princip kooperace státu a církve. Ano, oddělení, stát nemůže zasahovat do vnitřního chodu církve, církve nemohou zasahovat bezprostředně do politického života, ale stát a církve v mnohé oblasti velmi úspěšně kooperují právě třeba v té oblasti sociální a tak dále. A chápe se ten, ten, ta, ta filosofie, právní filosofie a politická filosofie, z které vyrostla spolková republika, poučená těmi zkušenostmi z nacismu, tak ta říká: ano, stát musí být nezávislý ve smyslu konfesního, ale nemůže být neutrálně konfesionální, neutrálně nábožensky a nemůže být neutrální hodnotově. A to jsou dvě věci a právě z té oblasti, z té, z té náboženské kultury přece vždycky vycházely, vycházejí nesmírně důležité hodnoty, které jsou podstatné pro politický a ekonomický život. To je ten slavný Böckenfördeho paradox, Böckenförde byl významný ústavní právník a právní myslitel, který řekl: demokracie stojí na předpokladech, která sama nemůže vytvořit a sama nemůže zajistit. Demokracie stojí na určitých duchovních a kulturních hodnotách, které souvisejí s tím typickým profilem evropské kultury, v kterém nezastupitelné místo má, má křesťanská tradice. Takže...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pardon, mimochodem, co se týče té samotné sochy ve Francii, tak aktivistům ani nevadí samotný Jan Pavel II., ale spíše oblouk s křížem, který soud označil za zjevně náboženský symbol. Probíhá tam zajímavá debata. Řeší totiž místní, jestli byl Jan Pavel spíše státníkem, který se zasloužil o pád komunismu, nebo představitel katolické církve.

Tomáš HALÍK, předseda České křesťanské akademie, teolog
--------------------
Tak já myslím, že už v pohádkách se kříže spíš bál čert a nemuseli se ho bát, nemuseli se ho bát lidé a to bychom potom šli do naprostých extrémů, potom bychom museli prostě z toho veřejného prostoru odstranit všechny památky, které jsou poklady naší, naší, naší kultury. Těch křížů a těch náboženských symbolů prostě máme, zaplať pánbůh, u nás moc a představují perly naší kultury a právě ty církevní památky jsou jedním z hlavních magnetů turistů, kteří přicházejí do naší země. Takže prostě já si myslím, že to je, to je absurdní tvrzení. Ale Jana Pavla II., samozřejmě, že Jan Pavel II. je jednou z těch velikých osobností, které přesahují jenom zařazení do nějaké oblasti, jak politické, tak, tak náboženské a že právě on je vynikajícím, vynikající ukázkou toho, že představitel církve, která už nemá žádnou politickou moc, nemá jinou moc než je moc slova a argumentů, v té, v téhle té době byl právě tou silou své osobnosti, své morální váhy, svých jasných slov také činitelem velikých politických změn. Inspiroval prostě ten, a církev velice silně pomáhala tomu nenásilnému přechodu od autortitati..., od autie..., od autoritativních režimů, ať už pravicových nebo levicových, k demokracii občanské společnosti. Kromě jiného v Polsku. Takže v tomto smyslu každý člověk, který si váží kultury demokracie a svobody, by měl chápat Jana Pavla II. jako někoho, ke kterému se můžeme přihlásit, ať jsme věřící nebo nejsme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co se týče soch, tak trenér české hokejové reprezentace Vladimír Růžička, že Jaromíru Jágrovi by se také měly stavět sochy na zimním stadionu, vzhledem k jeho obdivuhodným výkonům. Daš..., další naše téma, a to je umění prohrávat, nebo prohrát, jak přijmout prohru, pane profesore?

Tomáš HALÍK, předseda České křesťanské akademie, teolog
--------------------
Tak já nejsem příliš vyznavačem toho pseudonáboženství sportu a takové ty výkřiky: Jágr není člověk, Jágr je Bůh. Já jsem teďka byl dotazován jedním časopisem, co si o tom myslím a já jsem kdysi měl jeden seminář z psychologie náboženství, tak kde jsme rozebírali podobné výkřiky: Hašek není člověk, Hašek je Bůh. A řekl jsem víte, to znamená dvě věci. Jednak to, že když lidé prožívají něco velice silného, nějaké silné emoce, tak ten sekulární světský jazyk a gesta nejsou schopná vlastně vyjádřit tyhle ty silné emoce a lidé i naprosto nevěřící lidé spontánně sahají k těm náboženským gestům a k těm náboženským slovům. Já jsem schválně se vypravil tenkrát na Staroměstské náměstí, kde se přenášel ten hokejový zápas, ten mě moc nezajímal, ale zajímalo mě to chování lidí, kteří tam klekali na zem, vztyčovali ruce k nebi a pak volali: Hašek je Bůh! Co si asi představují pod tím výrazem? No a na druhé straně to ukazuje, dokazuje to, že člověk je nevyléčitelně náboženský a že v okamžiku, kdy ztratí ten vztah k Bohu, jak mu rozumí tradice, tak si tvoří "bůžky", tak do toho, do toho uvolněného prostoru prostě postaví nějaké, nějaké hodnoty a postavy, které si zbožtí, které začnou hrát roli Boha. Někdy jsou to diktátoři, někdy jsou to pop star, někdy jsou to sportovci, tak jistě Jágr je možná sympatičtější než nějaký diktátor, ale, ale já bych měl trošku odstup od tohohle, tohohle typu kultu. Já si myslím, že především ti lidé, kteří se zapisují ještě jiným způsobem do, do těch dějin, by si zasloužili tu trvalou úctu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Svým zvláštním legátem pro Husovské slavnosti v Praze u příležitosti 600. výročí upálení středověkého církevního reformátora Jana Husa, jmenoval papež kardinála Miloslava Vlka. Český duchovní se zasloužil mimo jiné o vznik Ekumenické husovské komise, která taky uspořádala sympozium na Papežské univerzitě v Římě. A tam právě tehdejší papež Jan Pavel II. ocenil Husův kněžský život a vyjádřil hluboké politování nad krutou smrtí, k níž byl Jan Hus odsouzen a která se pak stala zdrojem konfliktu a rozdělení. Jak vy se díváte, pane profesore, vůbec i na to výročí a na odkaz Jana Husa?

Tomáš HALÍK, předseda České křesťanské akademie, teolog
--------------------
Ano. To je moje srdcová záležitost. Já jsem se v této věci po léta velmi silně angažoval, kromě jiného jsem byl advokátem Jana Husa v tom televizním pořadu o Největšího Čecha. A strašně se mě dotklo, zítra půjdu na ten film, na tu premiéru toho filmu režiséra Svobody, strašně se mě dotklo to, co řekl režisér Svoboda, že církev se nikdy neomluvila, tady mám ten přesný citát, za upálení Jana Husa, že jenom Jan Pavel II. něco řekl. Ale to vůbec není pravda...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na to se, promiňte, i ptá shodnou okolností Václav Řehák. Jestli je pravdivá informace, že se vlastně nikdo, ani papež, ani čeští představitelé za upálení dosud neomluvili. Pokud ano, je Jan Hus dle katolíků stále kacířem?

Tomáš HALÍK, předseda České křesťanské akademie, teolog
--------------------
Ta, tady ten výrok režiséra Svobody naprosto nepravdivý. Těch pokusů o revizi toho vztahu k Husovi je celá řada. Od 19., od 19. století lítost nad tím vyjádřil už kardinál Kašpar v 30. letech, pak kardinál Beran ve svém významném projevu na druhém Vatikánském koncilu, sám Jan Pavel II. říkal, že si pamatuje, že byl při tom, když, když mluvil o Husovi velmi pozitivně a odsoudil to jeho upálení i kardinál Beran na druhém Vatikánském koncilu a že tenhle ten projev vlastně způsobil, že bylo odhlasován jeden, jeden klíčový dokument druhého Vatikánského koncilu o náboženské svobodě. Pak v České republice kardinál Vlk se od počátku své biskupské služby velmi zasloužilo vztah k Janu Husovi, sám mnohokrát mluvil v Betlémské kapli na různých těch husovských setkáních, založil ekumenickou komisi, já jsem byl taky jejím členem, 10 let jsme velmi intenzivně pracovali, katolíci a evangelíci na tom vztahu, byly dvě velké mezinárodní konference v Bayreuthu a pak ve Vatikáně a Jan Pavel II. o tom mluvil nejenom tenkrát při, při té, při té konferenci ve Vatikáně, ale při všech svých návštěvách ve, v naší, v naší zemi a jasně vyjádřil tu prosbu za odpuštění všech křivd, které se staly a Jan Hus dneska to velmi hezky on vyjádřil, vyjádřili to velmi čeští katolíci, kteří se v tom velmi, velmi angažovali, vyjádřili, že Hus dnes může být právě velmi důležitou postavou, která kdysi rozdělovala, tenkrát, když si do něj různé skupiny promítaly své vlastní politické, nacionalistické ideály. To se dělo v 19. století, to se dělo v době komunismu, ale dnes je třeba vyjít z těchhle těch přemaleb a bylo by, bylo by idealistické si myslet, že my se zmocníme Husa jaký byl, ano, dneska můžeme tím historickým bádáním a tím principem chápat každou postavu v historickém kontextu, se Husovi víc přiblížit než byli ti, kteří ho chápali ideologicky, ale upřímně řečeno, ten historicky rekonstruovaný Hus by zase tak možná tu českou společnost neoslovil. Ti lidé, kteří se dovolávali Husa, nikdy Husa nečetli a byli by překvapeni, že je to opravdu středověký myslitel a nemůžeme zase příliš nadceňovat ten jeho teologický význam a nebo filosofický význam, ale v čem on je významný je, že vlastně té české společnosti určitým způsobem připomněl a ztělesnil některé významné hodnoty křesťanství. Když čteme třeba tu zprávu Jana z Mladeňovic o Husově upálení, tak tam je zřejmé, že on to psal jako pašije, a opravdu ten Hus v té době nějakým způsobem přiblížil ty významné Kristovské momenty té, té české společnosti a já si myslím, že, a doufám, že to výročí nebude jenom příležitostí k těm dutým frázím, ale k zamyšlení se, co tenhle ten, tahle ta velká postava svědomí může, čím může oslovit tu naši společnost, která přesně právě ten hlas svědomí velmi potřebuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Profesor Tomáš Halík a jeho názory. Děkuji vám za ně. Mějte se hezky. Na slyšenou.

Tomáš HALÍK, předseda České křesťanské akademie, teolog
--------------------
Těšilo mě. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra se můžete těšit na spisovatele Ivana Krause. Dobrý den přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.